中国新权威主义代表萧功秦网谈录
转自中国选举与治理 chinaelections.org
萧功秦：1946年生，湖南衡阳人，1981年南京大学历史系研究生毕业，上海师范大学历史系教授，博导。上海交通大学国际与公共事务学院政治学教授，上海社会科学联合会委员，海峡两岸学术交流促进会学术委员，《大公报》特邀评论员。研究范围包括：二十世纪中国变革史；当代中国政治思潮，中国转型政治研究，中国知识分子研究等等，著有《萧功秦集》、《危机中的变革：清末现代化进程中的激进与保守》、《与政治浪漫主义告别》、《儒家文化的困境：近代中国士大夫与西方挑战》、《知识份子与观念人》等专著，论著合计一百余万字。先后应邀赴德国、瑞士、法国等大学访学，1998年受美国政府邀请为“国际访问者计划访问学者”。1999年为香港中文大学政治与行政系访问学者。2001年9轮?002年2月为新加坡国立大学东亚研究所访问学者。2004年4月为台湾政治大学国关中心访问学者。被国际学术界认为是中国新权威主义现代化理论的主要代表人物。
2005年12月25日，萧功秦先生接受我们天涯社区的专访，以下为访谈实录。所有网友的提问均以天涯为标记，方便大家阅读：）
天 涯：欢迎萧老师来到天涯社区，期待您与天涯网友碰撞出思想的火花：）
萧功秦：大家好，很荣幸来到天涯社区来做客！几年以前迈入天涯时惊喜地发现，有那么多的网迷，这给我留下了很深的印象，在天涯社区经常能读到一些很有见地的帖子。我把今天做客当作一次从青年朋友那里获得启示和思想营养的机会。让我们共同讨论关心的问题。
天 涯：萧先生如何看待中国当代领导集体的执政方略与新权威主义的关系？
萧功秦：从政治学上来分类，我个人认为，中国自邓小平改革以来建立起来的体制，尤其是九十年代南方讲话以后的政治体制，可以称为后全能型的技术专家治国的新权威政治。所谓后全能型，指的是这一权威体制的政治资源，是从毛泽东时期的全能主义政治体制中传承演变过来的，它把全能体制执政党组织资源、对强力资源的控制，对意识形态的控制，对社会各领域的组织渗透，作为新权威主义稳定社会、推进变革的工具。正是在这个意义上，这种新权威主义，比东亚型、拉美型，中东型权威体制具有更强的更为有效的控制力度，是一支强势的“看得见的手”。虽然中国问题多多，但这一体制在现阶段是有效的，切合中国国情的。中国在二十七年中，在政治稳定的环境中，每年以平均9%以上的速度发展就是证明。
另一方面，也应该看到，在低度政治参与的条件下，这一体制的制度约束能力，仍然有限，这是官僚体制内腐败的重要原因，当我们在报上读到，某地镇政府大楼有二百余间高规模的办公楼，而这个镇的小学校却破旧得无法避风雨，我们的心会沉甸甸的，这说明我们的体制是需要不断改进的。在经济发展到现在这一阶段，不失时机的制度创新，以适应不断变化的时代，是新权威主义能否保持其活力，扬其所长，避其所短的关键。胡温提出的科学发展观，和谐社会，政治文明，和平崛起，在意识形态上都具有创新意义。我还注意到文件中的“建设美好社会”的提法，我对中国未来是很具信心的。
天 涯：我提第一个问题：我曾经在你的文章中看到：你在《中国百年现代化的六次政治选择----从清末改革到邓小平新政》中说：“后发展国家一定需要一个权威主导型的发展体制，用一个看得见的手来创造看不见的手。就像我手拿杯子一样，必须要不受制约的才能够使得这里边的水按照一个最佳的方式倒下来。它的角度、它的速度、它的平衡点完全由手本身来掌握，不能用其他来制衡，一制衡就没法进行了。就像一个军长，他发布命令一定要绝对服从。如果说要为了防止军长腐(和)败要设置一个军长命令审查委员会，为了防止这个委员会腐(和)败，我们还要设置一个委员会委员会。等这个委员会都成功了，战争也结束了，他也被俘虏了。现代化初期一定需要军长型的权威政治体制。我想客观情况就是如此。但是另一方面，权威不受制衡又是权威腐(和)败的一个难以避免的结果。很难避免，因为人性都是有问题的。正因为如此，这个悖论贯穿了袁世凯，也贯穿了蒋介石，在一定程度上也贯穿到了我们现在这个体制里边。虽然我们的体制相对于前边来说是一个更好的体制，它在现代化方面的实效已经是非常明显的了。”
有空的时候我将全面驳斥这有不少糊涂话的文章。萧功秦作为历史教授居然把一个国家政府的作用比喻为倒水，比喻为军队的作用。它们的根本区别萧功秦知道还是不知道？一个国家政府的使命，是多个目的同时存在，必须谨慎安排协调的，根本不存在象倒水、军队那样只有一个极其明确可以完全不顾其它目的，或者容易控制其它目标的目的，国家政府的某一个明确目的，必定会在资金等各方面资源对其它的目标造成损害，而这种其它方面的损害，最终会损害它。
萧功秦：这位网上朋友可能误解了我的意思。其实，我在这里并不是说国家只有“倒水”的功能，而是指出新权威主义或开明家长主义所具有的两难矛盾，一方面，家长型的权威，作为“看得见的手”，具有创造“看不见的手”的特殊功能。新权威政治的优势在于，它提供了对变迁过程的可控性。后发展国家改革成功，必须以政府对变革进程的可控性作为基础。正如倒水的过程必须以手对杯子的倾斜度的可控性为基础一样。另一方面，我也指出，权威政治是两面刃，既然权威执政者不受制约地行使权力，是实现这种可控性的前提，而不受制约的权威，反过来又会导致由于它的自利行为无法受到有效监督，从而难以避免腐败。可以说，这是新权威主义的二律悖反。可以用一个最浅显的例子来说明，在与暴风雨搏斗的远洋船上，船长的绝对命令是不应该通过复杂的程序民主来予以制衡的，否则全体船员只能死路一条，另一方面，船长的权威不受挑战又往往使其腐败与违反程序的自利行为难以制止，这是所有权威政治的两难困境。然而，两害相权取其轻，我们还不得不选择新权威主义，作为我们这个后发展国家现代化初级阶段的政治选择。早在八六年，我在文汇报上发表第一篇有关新权威主义的文章时，就使用了这样的标题《新权威主义：痛苦的两难选择》。我们要做的只是使它的消极面尽可能地降低，而不能跳越这个阶段。当然，随着现代化的因素（如市场经济，法制文化，市民社会，中产阶级，国民素质等等）在社会内部的逐渐发育，对权威有效民主监督的条件逐渐成熟，新权威主义将会走向后权威主义，并从后权威主义走向民主体制。我想，这应该是中国民主发展的政治逻辑。
天 涯：中国的逐步自由民主化，本人主张通过长期的地方自治，村、乡、县、市、省（包括直接选举）而逐步达成。
萧功秦：我想说的是，很难用一句简单的话来表示同意与反对你的看法，在这里，我宁愿对中国民主化的三种不同路径分别作一些评价，从实效与可行性角度来看，三种民主化途径各有其优点，但也都存在着一定的困难与风险。让大家一起来考虑，什么方式更为合乎中国的国情。简单的答案是不存在的。
一是党外民主模式，即通过全民自下而上的普选而体现的民主，二是党内民主模式，即通过加强党内权力制衡与党内民主化，而逐渐走向党内有序的竞争合法化，如日本自民党那样。三是基层民主，即自下而上地通过村民选举，逐渐过渡到更高层次的政权民主选举，这也是你所推荐的路径。
党外民主化模式的优点是，能较大程度地进行社会的民主化动员，并激发公民较快进入民主化的学习热情，但从另一方面看，这一民主化途径的弱点是，社会中的心怀不满的失利阶层与具有强烈政治抱负的政治边缘人，会利用这一模式提供的政治参与合法性，以过激的意识形态口号来争取社会公众的支持，挑战现存秩序的游戏规则，并煽动对现行体制的不满，这样就容易引发“政治参与爆炸”。叶利钦模式就是如此，这种模式连叶利钦本人辞职时都作了反省。
党内多元民主模式的优点是，能在执政党最有效的控制范围内，通过党的组织纪律与程序，在政治精英层的内部进行民主化的教育与实验，其弱点是，中国共产党是高度组织化的、由统一意识形态聚合起来的连队型的集体主义政党，这与日本自民党原先就是多元小党联合的情况根本不同，中国共产党是难以像日本自民党那样，从内部分化为不同的多元派系的。其实际操作有相当的困难。
第三种基层民主模式的优点是，可以充分利用基层民众对自己切身利益的关注，通过民主选举的方式直接监督地方官员，有助于提高地方基层官员为民办事的政治素质，也让普罗大众在日常政治中学会民主经验。由于村一级的社会交往过程比较简单，人与人之间能直接接触而相互了解，村级选举的动员可以在个人之间的交流中进行，而无须中介性政治组织的出现。这是一种比较安全，成本较低，风险较小的模式，但如果选举到了乡一级或更高的层级，由于人口规模较大，居民彼此熟悉程度较低，这就容易出现通过中介性组织来进行拉选票的助选动员。这种助选组织发展到一定阶段自然会形成自主性的政治派群。这对于习惯于权威性治理方式的执政党也会出现政治操作上的新问题。我把这些民主模式提出来，让大家共同思考。也算是抛砖引玉。中国民主化是全体中国人共同关注的问题，也是前人没有经历过的难题，我认为，只能是走小步，走慢步，不停步，稳札稳打，循序渐进。通过小规模的试错，而不是通过抽象的民主原理的演释，来逐渐接近这一目标。
天 涯：有人寄希望于出现苏联、东欧那样的情况，你希望哪种？或者有自己的思路吗？
萧功秦：我们可以把苏东模式称之为政治休克疗法，即激进派政治家通过一种民粹主义的广场效应，通过满足平民的抽象的民主诉求，通过取得多数选票而取得民意支持与权力。在这种民主化模式里，经济与社会发展完全不成熟，民主化却单兵深入。这种模式最容易产生政治危机与连锁反应。 在这里，我特别要指出的是，在长期封闭专权的社会，民粹主义特别容易发酵。这是因为，长期以来，从来没有参政机会的民众，又有那么多需要解决的问题与长期被压抑的未遂愿望，这些愿望一旦被改革唤醒，而一般人们总是会急切地期望立即实现它们。在这种情况下，谁能许诺快速满足这些愿望，谁的口号最简单，最煽情，谁就能稳操民众一人一票的政治资源。甚至可以达到垄断这种资源的地步。俄国的“叶利钦现象”就这样产生，而那些现实主义的，务实的政治家却可能被指责为保守派而被边缘化。 我在一篇文章里引用了叶利钦辞职时，对全国人民的忏悔，他说过，“在多少个无眠的夜晚，他怀着摧心的忧虑，对过去的选择进行反省。他说他曾经相信，俄国人举手投足之劳，就可以从灰暗、停滞的极权过去，一跃而进入光明、富裕、文明的未来，结果发现在一些事情上太天真了。我要求人们原谅我。”再也没有比什么比叶利钦的自白更能说明问题的了。多年以前，我就把戈尔巴乔夫与叶利钦的改革称之为政治浪漫主义。他们把西方民主制度视为一种放之四海皆准的制度，就象一件好的雨衣一样，穿在谁的身上都能避雨。在兴趣的朋友可以读一下俄国学者米格拉尼扬写的《俄罗斯现代化之路为何如此曲折》。
天 涯：想听萧功秦先生对何新的评价。
萧功秦：在八十年代与九十年代前期，我与何新在批判激进自由主义方面有一些共识，那时国内外舆论界往往把我与何新并为一谈，统称之为新保守主义。但我与何新有许多区别，我认为何新的“新国家主义”与我的新权威主义有很大的不同，“新国家主义”缺乏民主导向，何新对民间社会，市民社会，独立人格对于现代化发展的重要性，似乎并没有予以重视。何新思想中也缺乏对传统计划经济旧体制的批评态度，而且这种倾向似乎越来越重，他对计划经济体制往往予以不切实际的美化，似乎又回到政治浪漫主义上去了。与“新国家主义”肯定计划体制与民主导向相反，新权威主义则主张在尊重现行政治秩序的历史连续性的基础上，通过政治稳定，走向中国的经济市场化与政治民主化。可以说，新权威主义阶段，是从传统全能主义政治向民主政治发展的过渡阶段，这种导向性与“新国家主义”不同。不管怎么，知识分子中不同思想的交流与碰撞还是对思想发展有益的，也是社会的进步所需要的。历史会在各种思潮与主义的碰撞中做出自己的选择。
另外，我也不同意以何新为代表的那种民族主义，我对当下激进的民族主义抱有相当强烈的质疑态度，我认为它极有可能被利用来反对改革开放。顺便说一句，那位朱成虎将军有过一个世界闻名的发言，要准备以让西安以东的中国生命财产在核战争毁灭的代价，作为中国与美国打核大战的牺牲底线，这给外国人造成“中国威胁论”的口实，抵消得了你写一万篇和平崛起的文章。由此可见文革思维的毒害是何等的深，由此可见人文主义，人道主义教育是何等重要，你可以在网上读到我的《为什么我反对激进民族主义》。
有人把我说成是左派谱系的学者，这可是极大的误解，从价值取向上看，何新可是左派，我则不是。我是最激烈批判新左派的人之一，作为文革时代灾难全过程的历史见证人，我对一切左的面目出现的东西，有一种本能的免疫力，有一种本能的厌恶与拒斥。一个没有经历过极左时代的人，喊几句左的口号，喊出要回到毛时代去，正如我刚才在征求问题的网贴上读到的那篇讴歌毛时代的文章的作者那样，可能是天真，可能是对市场经济的弊端产生反感而激发的文化浪漫主义，犯这种错误是青年人的“特权”，这些都可以谅解。而一个经历过左祸苦难的中年以上的人这样做，只能被认为是投机。当然，我这里并不是指哪一个特定的人，而是指那些年纪不轻的“新左派”。
天 涯：想知道这几年来萧老师对新权威主义的发展和扬弃。
萧功秦：近年来，我对新权威主义的现代化模式有过许多新的思考，这里不可能全面介绍自己的心得，我只说一点。那就是，新权威主义的生命力与存活力，取决于制度创新的能力。其实，新权威主义在防止腐败方面，也有其特殊的优势，世界上防腐败最有效的国家是新加坡，但它恰恰是权威主义的，我在那里待了五个月，写了一篇“新加坡的选举权威主义”可供参考。香港1975年前是世界是最腐败的地区之一，新总督来了后，向新加坡求教，并以总督的权威建立了仿效新加坡的廉政公署。香港至今也不是民主政体，但它的廉政程度举世闻名。大家都以为，代议民主是防止腐败的最好办法，这可能是一个错觉，台湾现在是民主化了，但其腐败却远远过于民主化以前。去年在台湾花莲见到一位退出民进党的台湾朋友，他对我说，他亲见见证了一些两年前还向他借几千元新台币的钱的民进党中穷朋友，在民进党当权以来的不长的时间里，突然暴富，买起了高级轿车与别墅。台湾民主化过程中出现了一些问题，主要是民进党煽动族群意识，打民粹牌，反而使监督失效。 这些情况说明，反腐败的关键是形成有效监督与治理，使官员腐败的风险成本大于收益。理性的个人就会自觉地遵守规则。竞争性民主是可能是一种有效的好制度，但它需要许多条件的配合，如果这些条件不具备，同样会出现严重的腐败，例如民国初年的议员腐败，决不少于甚至高于专制清王朝。从这一点而言，历史可以提供重要的经验教训。
另外，我还对从新权威主义阶段向民主过渡的问题很有兴趣。就现代化与政治发展的关系而言，我认为，一个后发展国家一般会经历三个阶段。第一个阶段，是完成向新型现代化权威政治的转型。第二阶段，是完成新权威主义化以后的政体，如何避免进入退化了的权威政治。这就需要寻找防止苏丹化的机制。第三阶段，是向民主政治转型。所谓的政治发展，就是指后发展国家的三阶段的发展。这些问题都是我十分感兴趣的。希望今后有机会与各位交流。
天 涯：您对蒋廷黻先生的《中国近代史大纲》有何看法?我把他作为大一学生的必读书。
萧功秦：这绝对是一本好书，那么七八万字，把问题讲得那么清楚，而且有独立见解，把这本书规定为大学生必读书，可见你的眼力。
天 涯：“我个人认为，中国自邓小平改革以来建立起来的体制，尤其是九十年代南方讲话以后的政治体制，可以称为后全能型的技术专家治国的新权威政治。”不同意萧先生的这种看法。邓自己承认中国的改革是摸着石头过河，邓以及当时的执政群体对将来的政治、经济制度并没有长远的规划。
萧功秦：而我说的是对这个体制的政治结构的定位，你说的是邓小平模式的历史演变方式，我也认为，邓小平模式是一种经验试错的结果。另外，走小步的试错未必一定要有长远计划。先确定一个长远计划，未必就能有利于达到目标，这个问题很复杂，很难用简单几句话讲清楚，以后有机会再进一步谈。
天 涯：有个网友昨天问我，现代化肇始于西方，请问萧先生：西方社会在“现代化初期”是从建立“军长型权威政治体制”开始的吗？若不是，为什么中国却要如此呢？是因为中国的超稳定的封建社会传统因素吗？
萧功秦：从历史上看，一些原发型现代化国家，如英国，现代化因素是在数百年的漫长时间里，在传统社会内部逐渐自发地发展起来的，并逐渐整合为一个整体，最终通过一场自下而上的革命，建立起多元民主体制，这种原生型的西方现代化国家，它们确实不需要“军长型的权威政治体制”，然而，相当一些比较后进的欧洲大陆国家，在现代化起步阶段，也需要一种类似于“军长型的权威政治”，例如德国的威廉二世与俾斯曼，以及其他欧洲大陆的开明专制主义国家。
至于后发展民族，在现代化初期阶段，确实更需要一个新权威主义发展阶段，这是因为，在非西方的传统社会内部，缺乏自主性的市民社会，缺乏中产阶级成熟力量、缺乏市场经济的力量，以及各种自下而上的现代化推动力量，因而无法通过自下而上的自发的整合，来形成新的现代化秩序，因此后发展国家的现代化需要新权威主义这支“看得见的手”，充当整合枢纽。所有非西方后发展国家，凡是没有通过新权威主义而直接建立西方多元民主体制的，除了印度（印度是英国多年的殖民地），几乎都无不失败，并让位于军事强人型的权威主义政权，如韩国就是例子。其原因可以从政治学上做出解释。
天 涯：我认为你忽视了国家规模对防止腐败方面 巨大影响 的问题。我认为是：小国有杰出领导的话，容易防止腐败。大国制度更重要。
萧功秦：你的话有道理。超大型的国家规模始终是中国自秦汉以来的关键问题。对于中国的这一国情，应该是我们考虑中国问题的重要基础。
天 涯：您如何看待社会转型时期的弱势群体？
萧功秦：发展经济学有一个很重要的观点，市场经济发展的过程，首先是有财富、权力与知识的人比没有这些资源的人更能获得利益的过程，因为他们可以把这些资源当作资本来获得利益，这是经济逻辑所决定的，正因为如此，一个合理的政治体制应该把弱势群体的利益放在重要的位置来考虑，这并不是说要搞平均主义，而是说一定要考虑到平衡的重要性，胡温体制现在做的，正是平衡。我认为这样做是对的。
天 涯：请问萧先生，“看得见的手”首先是谁提出来的？马克思还是凯恩斯？
萧功秦：这是我在八十年代在与其他朋友争论中提出来的，其实就是与“看不见的手”相对应的、有形的权威政治的意思。
天 涯：在你的"新权威主义"理论中，法治处于何等地位？你既然承认由于人性的不可靠，那只"倒水的手"和"军长"是很有可能"腐败"的，如果没有民主宪政，你如何有效遏制和防范"腐败"呢？
萧功秦：从历史上看，后发展国家现代化早期的新权威主义，更多的是一种人治，即意识到不改革就会丧失政权合法性的统治者，会以人治的方式来推进变革与经济发展。权威主义与法制并没有必然关系，有些新权威主义体制会拒绝法制化，最终堕落为劣质化的权威主义政权，形成一种退化了家长制，主政者权力的任意性，把国家当作私产，组织的朋党化，等等。政治学中把这种拒绝法制化的现象称之为“苏丹化政权”。 此外，从历史上看，相当一些新权威主义政权，在社会多元化，中产阶级与市民社会的良性发展过程中，会形成法制文化普及与发展，而法制文化又会渗透到社会各阶层中去。法制化又进一步促进新权威主义向后权威主义、乃至民主体制的过渡。如何使一个新权威体制避免走向“苏丹式的权威主义”，而通过法制化而走向良性发展，这是一个值得关注的重要政治学问题。制度创新，开放式的政治体制，尊重市场经济发展过程中的契约文化，均对此有积极作用。 新权威主义理论没有义务为一切权威主义政治打保票，也不因为某些国家的权威主义劣质化，新权威主义理论就会失去了其理论解释力。历史上那种拒绝走向法制化而蜕变为“苏丹化政权”的失败的权威主义，有太多例子。我们熟知的就有苏哈托，皮诺切特，马科斯，袁世凯，等等。我相信当代中国政治家有着更深厚的历史意识，有强大的执政党制度化的手段，可以从历史中获得有益的警示与教益。总体上来说，中国的发展还是健康的，但要警惕。
天 涯：萧老师如何看待愤青？如何看待目前一些怀念毛时代甚至为文革平反的思潮？
萧功秦：我在评何新那一节里已经涉及到这一问题。我想说的是，愤青是一种青春期的文化现象，青年人最习惯于以理想主义的标准来看现实，这当然也有好处，因为不满是人类前进的动力，但理想主义化的思维并不能真正帮助我们理解问题与解决问题。为文革平反思潮，完全是一种把对现实的不满的情绪投射到另一个与之“相反”的、人们并不理解的事物上去，文革就是被投射的对象。真正的文革是很可怕的，如果你真的回到那里去，我敢保证你不到一刻钟就想跳回到现在来，真的。我是过来人，我可以负责地告诉你这一点。
天 涯：请问，权威主义及其带来的机会的不平等是不是造成中国贫富差距悬殊，两级分化的原因？外资和国内权贵资本的合流，会不会造成中国社会的拉美化？
萧功秦：两极分化的问题，与权威主义也并没有必然联系，在有些权威主义体制，并没有形成严重的两极分化。例如朴正熙以来的韩国，新加坡，以及我国台湾现代化过程中的新权威主义阶段。上世纪八十年代以前，权威体制下的台湾贫富五等人群中，最富有层与最低收入群的收入之比，只有五倍不到。这种收入平均化，是在台湾五十年代三七五减租与台湾特色的土地改革的积极成果。我两年前去台湾南部访问，所住的那里一家普通农户，一家三口居然养了一千多头猪，每个台湾农民六十五岁后可向国家领取每月三千到九千新台币的社会保障金。令人称奇。政治学者都知道，东亚型的权威体制，是所有权威体制中经济上的贫富分化度最低的一种体制。 中国改革开放以来的现代化过程中，出现了比较严重的两极分化，这与原有的计划体制向市场体制转型过程的困难以及制度创新程度不足有关。其主要原因是，在土地与企业国有的体制下，改革开放过程中，地方官员可以以国家代理人的资格，在缺乏有效监督的情况下，与企业家私下签定土地转让合同，其间，工人与农民由于没有土地所有权，因而也实际上没有法人的谈判地位，一切都让领导人说了算。这种情况是最容易滋生分赃性的腐败。同样，国有企业改制也是这样，一个固定资产值8000万的矿山，县的第一把手以200万的超低价转让给了一个企业家，然后双方“分红”，一方面造成这位权贵与私人企业主的一夜之间的暴富，另一方面，却造成大批从国有土地与企业中脱离出现的无产者。这种两极分化情况在全世界历史上都是少有的。这种情况，确实使中国有出现拉美化的危险，好在现在胡温体制已经注意到这个问题，并正在设法改进。我们相信这些问题会得到解决。
我要说的意思是，具体问题应具体分析，权威主义未必就一定带来机会不平等，民主体制未必就一定没有腐败，各种体制均有其发展优势，也有其劣势，处理得好，中国现代化能能够凭借我们体制的优势，在良性的新权威主义引导下，走向好的前景，处理不好，拉美模式就是前车之鉴。关键在于新权威主义执政者能否利用这一体制的优势，进行有效的制度创新。而且一定要及时这样做。否则时不我待。从历史上看，1900年以后的清王朝是非常想改革的，但为时己晚，即使的合理的措施也推行不下去了。
另外，我还要谈一点我们现行体制的优势方面，中国可以通过经济总量的做大，通过转移支付的方式，以工业发展补助农业。这方面工作已经有了一定的成效。农业税的取消就是转移支付的实例。据一位研究三农问题的朋友告诉我，近年相当多的地区农民收入有了较大提高，这得益于转移支付。这也是中国式的权威体制防范拉美化的一种举措。
天 涯：香港立法会的投票结果我们大家都知道了，我想请问你对此有何看法？国内的民主化进程是否要象温总理所说的需要100年？
萧功秦：我不了解香港立法会投票的情况，也不知道温总理是不是说过这样的话。但中国民主化是一个相当漫长的过程，这一点我同意。这是因为，民主不是穿雨衣，只须把别人的好的雨衣穿到自己身上就行了，整个过程只需几分钟。为什么民主化是一个相当漫长的过程？这是因为，民主政治是一个有机整体，它需要市场经济，市民社会，自由主义的生活态度与价值，法制文化、社会利益集团之间的契约性的人际关系，等各种因素的有机配合，它与上述这些因素彼此依存，才能有效的运转。而所有这些因素，都是如生物般地从历史上逐渐演变过来的产物。这就像一颗树从萌发到成材需要相当长的时间一样。英法实现现代化经过了五百年至一百五十年。才实现社会多数人在民主价值上的认同感。中国虽然有后发优势，但这种后发优势主要体现在经济与技术领域，而在文化领域却很难一步登天。台湾权威政治搞了那么多年，有比大陆更多的有利条件，但他们现在的民主仍然困难重重。这就足以说明时间的重要性。从旧的全能主义体制向民主政治的目标前进，要分几步走，先是经过权威主义阶段，然后才能经由“后权威主义”，再逐渐过渡到民主政治。正如一位饱尝俄国激进民主化的苦果而羡慕中国的俄国学者在他的书中所说的那样，“新权威主义不比庸俗民主可怕，它可能略带一些苦味，但却是通往未来民主的桥。”
天 涯：胡适曾经给出一个观点，认为历次中国改革缺少一个政治重心，所以都不十分成功，可惜他没有看到今天的局面。我的问题是，当改革遭遇到这个重心的时候，怎么办？好比一个亭子，只有一根柱子，当这根柱子也应该换掉的时候，怎么办？
萧功秦：我没有看懂你所指的政治重心是什么，但按常理来说，如果一个亭子只有一根柱子，那么人们就更应该珍惜这根柱子，因为它是唯一的一根，关系到亭子的整个安危。另外，我要说的是，如果你采取不切实际的理想的标准，那么世界上就没有一根柱子是不应该被换掉的，五四以来激进知识分子犯的就是这种漫不经心的错误。世界是不完美的，不完美是事物的普遍属性。
天 涯：请问萧先生，您的保守主义政治哲学是怎么面对这一为难的改革困境的？另，中国社会应该怎样面对“公共政策被利益集团控制”这一非正义现象？当下中国的“教育产业化”、“医疗产业化”、住房货币化改革即是如此。
萧功秦：教育与医疗改革不是太成功，也姑且看作一次不成功的试错。关键问题是，人们以为让教育与医疗部门放开，获得自主权，它们就自然而然具有了市场上的规范化的竞争力，这是极大的误解。在“求”（病人或学生）大于“供”（医院或学校）的情况下，市场机制制衡不了“卖方”。医院与学校可以凭借自己的资源任意抬价，为所欲为，吃苦的还是老百姓。这是政府好心办坏事的一个例子。医疗与教育领域也要落实科学发展观。
天 涯：请问萧老师如何看待中国知识分子的劣根性？
萧功秦：我们理应对知识分子提出高于普罗大众的道德要求，因为知识分子应该是社会的良心。他们知书识理，应该力争作古人所说的君子。但知识分子也是人，如果说我们当下的知识分子在各方面表现得不尽人意，这一定程度上也是文化环境造成的。特殊的恶劣的环境中，人们为了适应这种环境，往往会形成一种反向淘汰，凡是特殊的恶劣的人格特质反而在其中得以生存。专制的社会中凡是虚伪，消沉，钻营的人往往更为得利，于是会形成反向的示范作用。于是我们把这种具有适应环境的性格称之为劣根性。在我看来，知识分子的劣根性与国民大众的劣根性是同一概念。
这使我想起了柏杨所说的中国是一个大酱缸的著名比喻。在这个文化酱缸里，知识分子不比别人更好，也不比别人更坏。如果同意环境是造成人性的关键，那么，我想，关键在于如何在制度创新与文化建设方面入手，使那些支配我们生活的游戏规则能够起到真正约束人们的行为的作用，当一个游戏规则的约束力使一个人做坏事的代价太大，风险太高，收益太少，以至于不值得之为时，国民大众与知识分子劣根性也就逐渐消失了。
我想起了英国哲学家奥克肖特说过的一句特别精彩的话，the man has no nature but history,（人没有本质，只有历史），更通俗地说，人的所谓本质，例如劣根性，是历史环境与条件造成的。当然，我这么说并不是为知识分子的犬儒化辩护，我只是指出，知识分子的问题也是社会学意义上的制度与游戏规则缺位的问题。另一方面，我必须强调的是，知识分子必须有一种更强的反省意识，他对自己应该有更高的要求。
天 涯：作为新中国的知识分子，您一定对鲁迅比较熟悉，您认为鲁迅的思想是否有局限性（别对我们说没有局限性），如果有的话应该表现在什么地方？
萧功秦：鲁迅的深沉、阴冷与超乎常人的尖锐与敏感，使他能一眼看到人生与人性中恶的方面，对于仇视黑暗，向往光明的人们，他具有永恒的魅力。但鲁迅把人生看得太透，太绝，以为人生都是黑暗，以为人性都是恶，而忽视了人性与人生的多义性、多面性与丰富性，多年以前，一位好朋友对我说，看鲁迅会产生看破红尘的想法，我记得，我是这样对他说的：“红尘是美丽的，是看不破的，我热爱红尘。”我更喜欢巴乌斯朵夫斯基《金蔷薇》中写到的那个俄罗斯作家格林的个性：“他每天是站在垃圾山上看到美丽的太阳升起的。”当然，我这里说的是在我看来的鲁迅的局限性。他无疑是巨人。
天 涯：看了萧老师《为什么我反对激进民族主义》，很认同。但我觉得萧老师希望体制内部产生尧舜推动新权威主义最终走向民主，也是相当理想化的。如果每个知识分子都认同新权威主义，不唱马塞曲，那巴士地狱永远不会攻克。
萧功秦：我宁愿把你的话理解为，在一个社会里，不同思想与观念的多元化，有助于丰富我们民族的试错能力与试错所能借助的思想与文化资源，马克思说过，人们并不要求玫瑰与紫罗兰发出同样的芬芳。
萧功秦：这是我第一次在网上交流，这个感觉很新鲜，尤其有意思的是，许多朋友提到一些很有挑战性的问题，能够帮助我，启示我，这是我今天最大的收获，我想，中国有那么多可爱的青年，我们的民族是肯定大有希望的。大概再过一刻钟我们就要结束了，没有不散的宴席，希望朋友们再加紧时间提问题。听主持人说，已经有八千多人点击了我们的讨论，这样严萧的学术话题，还有那么多人关心，说明我们每个人都需要思想，什么是思想？思想就是生活之流激打在问题之礁上激起的水花，我们中国是一个应该产生、必须产生也一定会产生思想的时代，只有中国，（而不是瑞士、澳大利亚或其他国家）才会有思想的巨大需求，我们是问题之乡，因而也是思想之源。任重而道远，让我们共同努力，让我们以自己的劳动，自己的思考为我们民族的复兴尽自己一分努力，当我们离开这个世界时，我们会问心无愧。谢谢大家。下次有机会再见面。
萧功秦：1946年生，湖南衡阳人，1981年南京大学历史系研究生毕业，上海师范大学历史系教授，博导。上海交通大学国际与公共事务学院政治学教授，上海社会科学联合会委员，海峡两岸学术交流促进会学术委员，《大公报》特邀评论员。研究范围包括：二十世纪中国变革史；当代中国政治思潮，中国转型政治研究，中国知识分子研究等等，著有《萧功秦集》、《危机中的变革：清末现代化进程中的激进与保守》、《与政治浪漫主义告别》、《儒家文化的困境：近代中国士大夫与西方挑战》、《知识份子与观念人》等专著，论著合计一百余万字。先后应邀赴德国、瑞士、法国等大学访学，1998年受美国政府邀请为“国际访问者计划访问学者”。1999年为香港中文大学政治与行政系访问学者。2001年9轮?002年2月为新加坡国立大学东亚研究所访问学者。2004年4月为台湾政治大学国关中心访问学者。被国际学术界认为是中国新权威主义现代化理论的主要代表人物。
2005年12月25日，萧功秦先生接受我们天涯社区的专访，以下为访谈实录。所有网友的提问均以天涯为标记，方便大家阅读：）
天 涯：欢迎萧老师来到天涯社区，期待您与天涯网友碰撞出思想的火花：）
萧功秦：大家好，很荣幸来到天涯社区来做客！几年以前迈入天涯时惊喜地发现，有那么多的网迷，这给我留下了很深的印象，在天涯社区经常能读到一些很有见地的帖子。我把今天做客当作一次从青年朋友那里获得启示和思想营养的机会。让我们共同讨论关心的问题。
天 涯：萧先生如何看待中国当代领导集体的执政方略与新权威主义的关系？
萧功秦：从政治学上来分类，我个人认为，中国自邓小平改革以来建立起来的体制，尤其是九十年代南方讲话以后的政治体制，可以称为后全能型的技术专家治国的新权威政治。所谓后全能型，指的是这一权威体制的政治资源，是从毛泽东时期的全能主义政治体制中传承演变过来的，它把全能体制执政党组织资源、对强力资源的控制，对意识形态的控制，对社会各领域的组织渗透，作为新权威主义稳定社会、推进变革的工具。正是在这个意义上，这种新权威主义，比东亚型、拉美型，中东型权威体制具有更强的更为有效的控制力度，是一支强势的“看得见的手”。虽然中国问题多多，但这一体制在现阶段是有效的，切合中国国情的。中国在二十七年中，在政治稳定的环境中，每年以平均9%以上的速度发展就是证明。
另一方面，也应该看到，在低度政治参与的条件下，这一体制的制度约束能力，仍然有限，这是官僚体制内腐败的重要原因，当我们在报上读到，某地镇政府大楼有二百余间高规模的办公楼，而这个镇的小学校却破旧得无法避风雨，我们的心会沉甸甸的，这说明我们的体制是需要不断改进的。在经济发展到现在这一阶段，不失时机的制度创新，以适应不断变化的时代，是新权威主义能否保持其活力，扬其所长，避其所短的关键。胡温提出的科学发展观，和谐社会，政治文明，和平崛起，在意识形态上都具有创新意义。我还注意到文件中的“建设美好社会”的提法，我对中国未来是很具信心的。
天 涯：我提第一个问题：我曾经在你的文章中看到：你在《中国百年现代化的六次政治选择----从清末改革到邓小平新政》中说：“后发展国家一定需要一个权威主导型的发展体制，用一个看得见的手来创造看不见的手。就像我手拿杯子一样，必须要不受制约的才能够使得这里边的水按照一个最佳的方式倒下来。它的角度、它的速度、它的平衡点完全由手本身来掌握，不能用其他来制衡，一制衡就没法进行了。就像一个军长，他发布命令一定要绝对服从。如果说要为了防止军长腐(和)败要设置一个军长命令审查委员会，为了防止这个委员会腐(和)败，我们还要设置一个委员会委员会。等这个委员会都成功了，战争也结束了，他也被俘虏了。现代化初期一定需要军长型的权威政治体制。我想客观情况就是如此。但是另一方面，权威不受制衡又是权威腐(和)败的一个难以避免的结果。很难避免，因为人性都是有问题的。正因为如此，这个悖论贯穿了袁世凯，也贯穿了蒋介石，在一定程度上也贯穿到了我们现在这个体制里边。虽然我们的体制相对于前边来说是一个更好的体制，它在现代化方面的实效已经是非常明显的了。”
有空的时候我将全面驳斥这有不少糊涂话的文章。萧功秦作为历史教授居然把一个国家政府的作用比喻为倒水，比喻为军队的作用。它们的根本区别萧功秦知道还是不知道？一个国家政府的使命，是多个目的同时存在，必须谨慎安排协调的，根本不存在象倒水、军队那样只有一个极其明确可以完全不顾其它目的，或者容易控制其它目标的目的，国家政府的某一个明确目的，必定会在资金等各方面资源对其它的目标造成损害，而这种其它方面的损害，最终会损害它。
萧功秦：这位网上朋友可能误解了我的意思。其实，我在这里并不是说国家只有“倒水”的功能，而是指出新权威主义或开明家长主义所具有的两难矛盾，一方面，家长型的权威，作为“看得见的手”，具有创造“看不见的手”的特殊功能。新权威政治的优势在于，它提供了对变迁过程的可控性。后发展国家改革成功，必须以政府对变革进程的可控性作为基础。正如倒水的过程必须以手对杯子的倾斜度的可控性为基础一样。另一方面，我也指出，权威政治是两面刃，既然权威执政者不受制约地行使权力，是实现这种可控性的前提，而不受制约的权威，反过来又会导致由于它的自利行为无法受到有效监督，从而难以避免腐败。可以说，这是新权威主义的二律悖反。可以用一个最浅显的例子来说明，在与暴风雨搏斗的远洋船上，船长的绝对命令是不应该通过复杂的程序民主来予以制衡的，否则全体船员只能死路一条，另一方面，船长的权威不受挑战又往往使其腐败与违反程序的自利行为难以制止，这是所有权威政治的两难困境。然而，两害相权取其轻，我们还不得不选择新权威主义，作为我们这个后发展国家现代化初级阶段的政治选择。早在八六年，我在文汇报上发表第一篇有关新权威主义的文章时，就使用了这样的标题《新权威主义：痛苦的两难选择》。我们要做的只是使它的消极面尽可能地降低，而不能跳越这个阶段。当然，随着现代化的因素（如市场经济，法制文化，市民社会，中产阶级，国民素质等等）在社会内部的逐渐发育，对权威有效民主监督的条件逐渐成熟，新权威主义将会走向后权威主义，并从后权威主义走向民主体制。我想，这应该是中国民主发展的政治逻辑。
天 涯：中国的逐步自由民主化，本人主张通过长期的地方自治，村、乡、县、市、省（包括直接选举）而逐步达成。
萧功秦：我想说的是，很难用一句简单的话来表示同意与反对你的看法，在这里，我宁愿对中国民主化的三种不同路径分别作一些评价，从实效与可行性角度来看，三种民主化途径各有其优点，但也都存在着一定的困难与风险。让大家一起来考虑，什么方式更为合乎中国的国情。简单的答案是不存在的。
一是党外民主模式，即通过全民自下而上的普选而体现的民主，二是党内民主模式，即通过加强党内权力制衡与党内民主化，而逐渐走向党内有序的竞争合法化，如日本自民党那样。三是基层民主，即自下而上地通过村民选举，逐渐过渡到更高层次的政权民主选举，这也是你所推荐的路径。
党外民主化模式的优点是，能较大程度地进行社会的民主化动员，并激发公民较快进入民主化的学习热情，但从另一方面看，这一民主化途径的弱点是，社会中的心怀不满的失利阶层与具有强烈政治抱负的政治边缘人，会利用这一模式提供的政治参与合法性，以过激的意识形态口号来争取社会公众的支持，挑战现存秩序的游戏规则，并煽动对现行体制的不满，这样就容易引发“政治参与爆炸”。叶利钦模式就是如此，这种模式连叶利钦本人辞职时都作了反省。
党内多元民主模式的优点是，能在执政党最有效的控制范围内，通过党的组织纪律与程序，在政治精英层的内部进行民主化的教育与实验，其弱点是，中国共产党是高度组织化的、由统一意识形态聚合起来的连队型的集体主义政党，这与日本自民党原先就是多元小党联合的情况根本不同，中国共产党是难以像日本自民党那样，从内部分化为不同的多元派系的。其实际操作有相当的困难。
第三种基层民主模式的优点是，可以充分利用基层民众对自己切身利益的关注，通过民主选举的方式直接监督地方官员，有助于提高地方基层官员为民办事的政治素质，也让普罗大众在日常政治中学会民主经验。由于村一级的社会交往过程比较简单，人与人之间能直接接触而相互了解，村级选举的动员可以在个人之间的交流中进行，而无须中介性政治组织的出现。这是一种比较安全，成本较低，风险较小的模式，但如果选举到了乡一级或更高的层级，由于人口规模较大，居民彼此熟悉程度较低，这就容易出现通过中介性组织来进行拉选票的助选动员。这种助选组织发展到一定阶段自然会形成自主性的政治派群。这对于习惯于权威性治理方式的执政党也会出现政治操作上的新问题。我把这些民主模式提出来，让大家共同思考。也算是抛砖引玉。中国民主化是全体中国人共同关注的问题，也是前人没有经历过的难题，我认为，只能是走小步，走慢步，不停步，稳札稳打，循序渐进。通过小规模的试错，而不是通过抽象的民主原理的演释，来逐渐接近这一目标。
天 涯：有人寄希望于出现苏联、东欧那样的情况，你希望哪种？或者有自己的思路吗？
萧功秦：我们可以把苏东模式称之为政治休克疗法，即激进派政治家通过一种民粹主义的广场效应，通过满足平民的抽象的民主诉求，通过取得多数选票而取得民意支持与权力。在这种民主化模式里，经济与社会发展完全不成熟，民主化却单兵深入。这种模式最容易产生政治危机与连锁反应。 在这里，我特别要指出的是，在长期封闭专权的社会，民粹主义特别容易发酵。这是因为，长期以来，从来没有参政机会的民众，又有那么多需要解决的问题与长期被压抑的未遂愿望，这些愿望一旦被改革唤醒，而一般人们总是会急切地期望立即实现它们。在这种情况下，谁能许诺快速满足这些愿望，谁的口号最简单，最煽情，谁就能稳操民众一人一票的政治资源。甚至可以达到垄断这种资源的地步。俄国的“叶利钦现象”就这样产生，而那些现实主义的，务实的政治家却可能被指责为保守派而被边缘化。 我在一篇文章里引用了叶利钦辞职时，对全国人民的忏悔，他说过，“在多少个无眠的夜晚，他怀着摧心的忧虑，对过去的选择进行反省。他说他曾经相信，俄国人举手投足之劳，就可以从灰暗、停滞的极权过去，一跃而进入光明、富裕、文明的未来，结果发现在一些事情上太天真了。我要求人们原谅我。”再也没有比什么比叶利钦的自白更能说明问题的了。多年以前，我就把戈尔巴乔夫与叶利钦的改革称之为政治浪漫主义。他们把西方民主制度视为一种放之四海皆准的制度，就象一件好的雨衣一样，穿在谁的身上都能避雨。在兴趣的朋友可以读一下俄国学者米格拉尼扬写的《俄罗斯现代化之路为何如此曲折》。
天 涯：想听萧功秦先生对何新的评价。
萧功秦：在八十年代与九十年代前期，我与何新在批判激进自由主义方面有一些共识，那时国内外舆论界往往把我与何新并为一谈，统称之为新保守主义。但我与何新有许多区别，我认为何新的“新国家主义”与我的新权威主义有很大的不同，“新国家主义”缺乏民主导向，何新对民间社会，市民社会，独立人格对于现代化发展的重要性，似乎并没有予以重视。何新思想中也缺乏对传统计划经济旧体制的批评态度，而且这种倾向似乎越来越重，他对计划经济体制往往予以不切实际的美化，似乎又回到政治浪漫主义上去了。与“新国家主义”肯定计划体制与民主导向相反，新权威主义则主张在尊重现行政治秩序的历史连续性的基础上，通过政治稳定，走向中国的经济市场化与政治民主化。可以说，新权威主义阶段，是从传统全能主义政治向民主政治发展的过渡阶段，这种导向性与“新国家主义”不同。不管怎么，知识分子中不同思想的交流与碰撞还是对思想发展有益的，也是社会的进步所需要的。历史会在各种思潮与主义的碰撞中做出自己的选择。
另外，我也不同意以何新为代表的那种民族主义，我对当下激进的民族主义抱有相当强烈的质疑态度，我认为它极有可能被利用来反对改革开放。顺便说一句，那位朱成虎将军有过一个世界闻名的发言，要准备以让西安以东的中国生命财产在核战争毁灭的代价，作为中国与美国打核大战的牺牲底线，这给外国人造成“中国威胁论”的口实，抵消得了你写一万篇和平崛起的文章。由此可见文革思维的毒害是何等的深，由此可见人文主义，人道主义教育是何等重要，你可以在网上读到我的《为什么我反对激进民族主义》。
有人把我说成是左派谱系的学者，这可是极大的误解，从价值取向上看，何新可是左派，我则不是。我是最激烈批判新左派的人之一，作为文革时代灾难全过程的历史见证人，我对一切左的面目出现的东西，有一种本能的免疫力，有一种本能的厌恶与拒斥。一个没有经历过极左时代的人，喊几句左的口号，喊出要回到毛时代去，正如我刚才在征求问题的网贴上读到的那篇讴歌毛时代的文章的作者那样，可能是天真，可能是对市场经济的弊端产生反感而激发的文化浪漫主义，犯这种错误是青年人的“特权”，这些都可以谅解。而一个经历过左祸苦难的中年以上的人这样做，只能被认为是投机。当然，我这里并不是指哪一个特定的人，而是指那些年纪不轻的“新左派”。
天 涯：想知道这几年来萧老师对新权威主义的发展和扬弃。
萧功秦：近年来，我对新权威主义的现代化模式有过许多新的思考，这里不可能全面介绍自己的心得，我只说一点。那就是，新权威主义的生命力与存活力，取决于制度创新的能力。其实，新权威主义在防止腐败方面，也有其特殊的优势，世界上防腐败最有效的国家是新加坡，但它恰恰是权威主义的，我在那里待了五个月，写了一篇“新加坡的选举权威主义”可供参考。香港1975年前是世界是最腐败的地区之一，新总督来了后，向新加坡求教，并以总督的权威建立了仿效新加坡的廉政公署。香港至今也不是民主政体，但它的廉政程度举世闻名。大家都以为，代议民主是防止腐败的最好办法，这可能是一个错觉，台湾现在是民主化了，但其腐败却远远过于民主化以前。去年在台湾花莲见到一位退出民进党的台湾朋友，他对我说，他亲见见证了一些两年前还向他借几千元新台币的钱的民进党中穷朋友，在民进党当权以来的不长的时间里，突然暴富，买起了高级轿车与别墅。台湾民主化过程中出现了一些问题，主要是民进党煽动族群意识，打民粹牌，反而使监督失效。 这些情况说明，反腐败的关键是形成有效监督与治理，使官员腐败的风险成本大于收益。理性的个人就会自觉地遵守规则。竞争性民主是可能是一种有效的好制度，但它需要许多条件的配合，如果这些条件不具备，同样会出现严重的腐败，例如民国初年的议员腐败，决不少于甚至高于专制清王朝。从这一点而言，历史可以提供重要的经验教训。
另外，我还对从新权威主义阶段向民主过渡的问题很有兴趣。就现代化与政治发展的关系而言，我认为，一个后发展国家一般会经历三个阶段。第一个阶段，是完成向新型现代化权威政治的转型。第二阶段，是完成新权威主义化以后的政体，如何避免进入退化了的权威政治。这就需要寻找防止苏丹化的机制。第三阶段，是向民主政治转型。所谓的政治发展，就是指后发展国家的三阶段的发展。这些问题都是我十分感兴趣的。希望今后有机会与各位交流。
天 涯：您对蒋廷黻先生的《中国近代史大纲》有何看法?我把他作为大一学生的必读书。
萧功秦：这绝对是一本好书，那么七八万字，把问题讲得那么清楚，而且有独立见解，把这本书规定为大学生必读书，可见你的眼力。
天 涯：“我个人认为，中国自邓小平改革以来建立起来的体制，尤其是九十年代南方讲话以后的政治体制，可以称为后全能型的技术专家治国的新权威政治。”不同意萧先生的这种看法。邓自己承认中国的改革是摸着石头过河，邓以及当时的执政群体对将来的政治、经济制度并没有长远的规划。
萧功秦：而我说的是对这个体制的政治结构的定位，你说的是邓小平模式的历史演变方式，我也认为，邓小平模式是一种经验试错的结果。另外，走小步的试错未必一定要有长远计划。先确定一个长远计划，未必就能有利于达到目标，这个问题很复杂，很难用简单几句话讲清楚，以后有机会再进一步谈。
天 涯：有个网友昨天问我，现代化肇始于西方，请问萧先生：西方社会在“现代化初期”是从建立“军长型权威政治体制”开始的吗？若不是，为什么中国却要如此呢？是因为中国的超稳定的封建社会传统因素吗？
萧功秦：从历史上看，一些原发型现代化国家，如英国，现代化因素是在数百年的漫长时间里，在传统社会内部逐渐自发地发展起来的，并逐渐整合为一个整体，最终通过一场自下而上的革命，建立起多元民主体制，这种原生型的西方现代化国家，它们确实不需要“军长型的权威政治体制”，然而，相当一些比较后进的欧洲大陆国家，在现代化起步阶段，也需要一种类似于“军长型的权威政治”，例如德国的威廉二世与俾斯曼，以及其他欧洲大陆的开明专制主义国家。
至于后发展民族，在现代化初期阶段，确实更需要一个新权威主义发展阶段，这是因为，在非西方的传统社会内部，缺乏自主性的市民社会，缺乏中产阶级成熟力量、缺乏市场经济的力量，以及各种自下而上的现代化推动力量，因而无法通过自下而上的自发的整合，来形成新的现代化秩序，因此后发展国家的现代化需要新权威主义这支“看得见的手”，充当整合枢纽。所有非西方后发展国家，凡是没有通过新权威主义而直接建立西方多元民主体制的，除了印度（印度是英国多年的殖民地），几乎都无不失败，并让位于军事强人型的权威主义政权，如韩国就是例子。其原因可以从政治学上做出解释。
天 涯：我认为你忽视了国家规模对防止腐败方面 巨大影响 的问题。我认为是：小国有杰出领导的话，容易防止腐败。大国制度更重要。
萧功秦：你的话有道理。超大型的国家规模始终是中国自秦汉以来的关键问题。对于中国的这一国情，应该是我们考虑中国问题的重要基础。
天 涯：您如何看待社会转型时期的弱势群体？
萧功秦：发展经济学有一个很重要的观点，市场经济发展的过程，首先是有财富、权力与知识的人比没有这些资源的人更能获得利益的过程，因为他们可以把这些资源当作资本来获得利益，这是经济逻辑所决定的，正因为如此，一个合理的政治体制应该把弱势群体的利益放在重要的位置来考虑，这并不是说要搞平均主义，而是说一定要考虑到平衡的重要性，胡温体制现在做的，正是平衡。我认为这样做是对的。
天 涯：请问萧先生，“看得见的手”首先是谁提出来的？马克思还是凯恩斯？
萧功秦：这是我在八十年代在与其他朋友争论中提出来的，其实就是与“看不见的手”相对应的、有形的权威政治的意思。
天 涯：在你的"新权威主义"理论中，法治处于何等地位？你既然承认由于人性的不可靠，那只"倒水的手"和"军长"是很有可能"腐败"的，如果没有民主宪政，你如何有效遏制和防范"腐败"呢？
萧功秦：从历史上看，后发展国家现代化早期的新权威主义，更多的是一种人治，即意识到不改革就会丧失政权合法性的统治者，会以人治的方式来推进变革与经济发展。权威主义与法制并没有必然关系，有些新权威主义体制会拒绝法制化，最终堕落为劣质化的权威主义政权，形成一种退化了家长制，主政者权力的任意性，把国家当作私产，组织的朋党化，等等。政治学中把这种拒绝法制化的现象称之为“苏丹化政权”。 此外，从历史上看，相当一些新权威主义政权，在社会多元化，中产阶级与市民社会的良性发展过程中，会形成法制文化普及与发展，而法制文化又会渗透到社会各阶层中去。法制化又进一步促进新权威主义向后权威主义、乃至民主体制的过渡。如何使一个新权威体制避免走向“苏丹式的权威主义”，而通过法制化而走向良性发展，这是一个值得关注的重要政治学问题。制度创新，开放式的政治体制，尊重市场经济发展过程中的契约文化，均对此有积极作用。 新权威主义理论没有义务为一切权威主义政治打保票，也不因为某些国家的权威主义劣质化，新权威主义理论就会失去了其理论解释力。历史上那种拒绝走向法制化而蜕变为“苏丹化政权”的失败的权威主义，有太多例子。我们熟知的就有苏哈托，皮诺切特，马科斯，袁世凯，等等。我相信当代中国政治家有着更深厚的历史意识，有强大的执政党制度化的手段，可以从历史中获得有益的警示与教益。总体上来说，中国的发展还是健康的，但要警惕。
天 涯：萧老师如何看待愤青？如何看待目前一些怀念毛时代甚至为文革平反的思潮？
萧功秦：我在评何新那一节里已经涉及到这一问题。我想说的是，愤青是一种青春期的文化现象，青年人最习惯于以理想主义的标准来看现实，这当然也有好处，因为不满是人类前进的动力，但理想主义化的思维并不能真正帮助我们理解问题与解决问题。为文革平反思潮，完全是一种把对现实的不满的情绪投射到另一个与之“相反”的、人们并不理解的事物上去，文革就是被投射的对象。真正的文革是很可怕的，如果你真的回到那里去，我敢保证你不到一刻钟就想跳回到现在来，真的。我是过来人，我可以负责地告诉你这一点。
天 涯：请问，权威主义及其带来的机会的不平等是不是造成中国贫富差距悬殊，两级分化的原因？外资和国内权贵资本的合流，会不会造成中国社会的拉美化？
萧功秦：两极分化的问题，与权威主义也并没有必然联系，在有些权威主义体制，并没有形成严重的两极分化。例如朴正熙以来的韩国，新加坡，以及我国台湾现代化过程中的新权威主义阶段。上世纪八十年代以前，权威体制下的台湾贫富五等人群中，最富有层与最低收入群的收入之比，只有五倍不到。这种收入平均化，是在台湾五十年代三七五减租与台湾特色的土地改革的积极成果。我两年前去台湾南部访问，所住的那里一家普通农户，一家三口居然养了一千多头猪，每个台湾农民六十五岁后可向国家领取每月三千到九千新台币的社会保障金。令人称奇。政治学者都知道，东亚型的权威体制，是所有权威体制中经济上的贫富分化度最低的一种体制。 中国改革开放以来的现代化过程中，出现了比较严重的两极分化，这与原有的计划体制向市场体制转型过程的困难以及制度创新程度不足有关。其主要原因是，在土地与企业国有的体制下，改革开放过程中，地方官员可以以国家代理人的资格，在缺乏有效监督的情况下，与企业家私下签定土地转让合同，其间，工人与农民由于没有土地所有权，因而也实际上没有法人的谈判地位，一切都让领导人说了算。这种情况是最容易滋生分赃性的腐败。同样，国有企业改制也是这样，一个固定资产值8000万的矿山，县的第一把手以200万的超低价转让给了一个企业家，然后双方“分红”，一方面造成这位权贵与私人企业主的一夜之间的暴富，另一方面，却造成大批从国有土地与企业中脱离出现的无产者。这种两极分化情况在全世界历史上都是少有的。这种情况，确实使中国有出现拉美化的危险，好在现在胡温体制已经注意到这个问题，并正在设法改进。我们相信这些问题会得到解决。
我要说的意思是，具体问题应具体分析，权威主义未必就一定带来机会不平等，民主体制未必就一定没有腐败，各种体制均有其发展优势，也有其劣势，处理得好，中国现代化能能够凭借我们体制的优势，在良性的新权威主义引导下，走向好的前景，处理不好，拉美模式就是前车之鉴。关键在于新权威主义执政者能否利用这一体制的优势，进行有效的制度创新。而且一定要及时这样做。否则时不我待。从历史上看，1900年以后的清王朝是非常想改革的，但为时己晚，即使的合理的措施也推行不下去了。
另外，我还要谈一点我们现行体制的优势方面，中国可以通过经济总量的做大，通过转移支付的方式，以工业发展补助农业。这方面工作已经有了一定的成效。农业税的取消就是转移支付的实例。据一位研究三农问题的朋友告诉我，近年相当多的地区农民收入有了较大提高，这得益于转移支付。这也是中国式的权威体制防范拉美化的一种举措。
天 涯：香港立法会的投票结果我们大家都知道了，我想请问你对此有何看法？国内的民主化进程是否要象温总理所说的需要100年？
萧功秦：我不了解香港立法会投票的情况，也不知道温总理是不是说过这样的话。但中国民主化是一个相当漫长的过程，这一点我同意。这是因为，民主不是穿雨衣，只须把别人的好的雨衣穿到自己身上就行了，整个过程只需几分钟。为什么民主化是一个相当漫长的过程？这是因为，民主政治是一个有机整体，它需要市场经济，市民社会，自由主义的生活态度与价值，法制文化、社会利益集团之间的契约性的人际关系，等各种因素的有机配合，它与上述这些因素彼此依存，才能有效的运转。而所有这些因素，都是如生物般地从历史上逐渐演变过来的产物。这就像一颗树从萌发到成材需要相当长的时间一样。英法实现现代化经过了五百年至一百五十年。才实现社会多数人在民主价值上的认同感。中国虽然有后发优势，但这种后发优势主要体现在经济与技术领域，而在文化领域却很难一步登天。台湾权威政治搞了那么多年，有比大陆更多的有利条件，但他们现在的民主仍然困难重重。这就足以说明时间的重要性。从旧的全能主义体制向民主政治的目标前进，要分几步走，先是经过权威主义阶段，然后才能经由“后权威主义”，再逐渐过渡到民主政治。正如一位饱尝俄国激进民主化的苦果而羡慕中国的俄国学者在他的书中所说的那样，“新权威主义不比庸俗民主可怕，它可能略带一些苦味，但却是通往未来民主的桥。”
天 涯：胡适曾经给出一个观点，认为历次中国改革缺少一个政治重心，所以都不十分成功，可惜他没有看到今天的局面。我的问题是，当改革遭遇到这个重心的时候，怎么办？好比一个亭子，只有一根柱子，当这根柱子也应该换掉的时候，怎么办？
萧功秦：我没有看懂你所指的政治重心是什么，但按常理来说，如果一个亭子只有一根柱子，那么人们就更应该珍惜这根柱子，因为它是唯一的一根，关系到亭子的整个安危。另外，我要说的是，如果你采取不切实际的理想的标准，那么世界上就没有一根柱子是不应该被换掉的，五四以来激进知识分子犯的就是这种漫不经心的错误。世界是不完美的，不完美是事物的普遍属性。
天 涯：请问萧先生，您的保守主义政治哲学是怎么面对这一为难的改革困境的？另，中国社会应该怎样面对“公共政策被利益集团控制”这一非正义现象？当下中国的“教育产业化”、“医疗产业化”、住房货币化改革即是如此。
萧功秦：教育与医疗改革不是太成功，也姑且看作一次不成功的试错。关键问题是，人们以为让教育与医疗部门放开，获得自主权，它们就自然而然具有了市场上的规范化的竞争力，这是极大的误解。在“求”（病人或学生）大于“供”（医院或学校）的情况下，市场机制制衡不了“卖方”。医院与学校可以凭借自己的资源任意抬价，为所欲为，吃苦的还是老百姓。这是政府好心办坏事的一个例子。医疗与教育领域也要落实科学发展观。
天 涯：请问萧老师如何看待中国知识分子的劣根性？
萧功秦：我们理应对知识分子提出高于普罗大众的道德要求，因为知识分子应该是社会的良心。他们知书识理，应该力争作古人所说的君子。但知识分子也是人，如果说我们当下的知识分子在各方面表现得不尽人意，这一定程度上也是文化环境造成的。特殊的恶劣的环境中，人们为了适应这种环境，往往会形成一种反向淘汰，凡是特殊的恶劣的人格特质反而在其中得以生存。专制的社会中凡是虚伪，消沉，钻营的人往往更为得利，于是会形成反向的示范作用。于是我们把这种具有适应环境的性格称之为劣根性。在我看来，知识分子的劣根性与国民大众的劣根性是同一概念。
这使我想起了柏杨所说的中国是一个大酱缸的著名比喻。在这个文化酱缸里，知识分子不比别人更好，也不比别人更坏。如果同意环境是造成人性的关键，那么，我想，关键在于如何在制度创新与文化建设方面入手，使那些支配我们生活的游戏规则能够起到真正约束人们的行为的作用，当一个游戏规则的约束力使一个人做坏事的代价太大，风险太高，收益太少，以至于不值得之为时，国民大众与知识分子劣根性也就逐渐消失了。
我想起了英国哲学家奥克肖特说过的一句特别精彩的话，the man has no nature but history,（人没有本质，只有历史），更通俗地说，人的所谓本质，例如劣根性，是历史环境与条件造成的。当然，我这么说并不是为知识分子的犬儒化辩护，我只是指出，知识分子的问题也是社会学意义上的制度与游戏规则缺位的问题。另一方面，我必须强调的是，知识分子必须有一种更强的反省意识，他对自己应该有更高的要求。
天 涯：作为新中国的知识分子，您一定对鲁迅比较熟悉，您认为鲁迅的思想是否有局限性（别对我们说没有局限性），如果有的话应该表现在什么地方？
萧功秦：鲁迅的深沉、阴冷与超乎常人的尖锐与敏感，使他能一眼看到人生与人性中恶的方面，对于仇视黑暗，向往光明的人们，他具有永恒的魅力。但鲁迅把人生看得太透，太绝，以为人生都是黑暗，以为人性都是恶，而忽视了人性与人生的多义性、多面性与丰富性，多年以前，一位好朋友对我说，看鲁迅会产生看破红尘的想法，我记得，我是这样对他说的：“红尘是美丽的，是看不破的，我热爱红尘。”我更喜欢巴乌斯朵夫斯基《金蔷薇》中写到的那个俄罗斯作家格林的个性：“他每天是站在垃圾山上看到美丽的太阳升起的。”当然，我这里说的是在我看来的鲁迅的局限性。他无疑是巨人。
天 涯：看了萧老师《为什么我反对激进民族主义》，很认同。但我觉得萧老师希望体制内部产生尧舜推动新权威主义最终走向民主，也是相当理想化的。如果每个知识分子都认同新权威主义，不唱马塞曲，那巴士地狱永远不会攻克。
萧功秦：我宁愿把你的话理解为，在一个社会里，不同思想与观念的多元化，有助于丰富我们民族的试错能力与试错所能借助的思想与文化资源，马克思说过，人们并不要求玫瑰与紫罗兰发出同样的芬芳。
萧功秦：这是我第一次在网上交流，这个感觉很新鲜，尤其有意思的是，许多朋友提到一些很有挑战性的问题，能够帮助我，启示我，这是我今天最大的收获，我想，中国有那么多可爱的青年，我们的民族是肯定大有希望的。大概再过一刻钟我们就要结束了，没有不散的宴席，希望朋友们再加紧时间提问题。听主持人说，已经有八千多人点击了我们的讨论，这样严萧的学术话题，还有那么多人关心，说明我们每个人都需要思想，什么是思想？思想就是生活之流激打在问题之礁上激起的水花，我们中国是一个应该产生、必须产生也一定会产生思想的时代，只有中国，（而不是瑞士、澳大利亚或其他国家）才会有思想的巨大需求，我们是问题之乡，因而也是思想之源。任重而道远，让我们共同努力，让我们以自己的劳动，自己的思考为我们民族的复兴尽自己一分努力，当我们离开这个世界时，我们会问心无愧。谢谢大家。下次有机会再见面。
posted by BFF @ 3:42 PM
0 Comments:
Post a Comment
<< Home