阮教授之难忘的战斗
历史文化名城福州的三坊七巷传统历史街区，就是近年来一个“美手”的典型。它在
福州旧城中心，三条纵街七条横巷的结构显示明清以来的街坊格局依存，有坊墙券门，坊
内立有清代坊里管理告示碑刻，有几十处保存完好的明清故居，其中许多是名人故居。
1994年港商在此进行房地产开发，拆毁了街坊周边的房屋，规划建筑一幢38层住宅楼，在
街坊中间搞了一个商业建筑大楼，虽然一些被确定的文物保护单位的民居留了下来，但其
它老房子和石板路全部变成了新住宅楼和小区的绿化地。这个方案得到了当地领导的推崇，
认为既保护了文物建筑，又改造了旧区，并取得了高额利润。但是它彻底毁坏了历史传统
环境，从此三坊七巷成为历史陈迹和图档资料，福州再也找不到如此完整的街巷风情了。
当时有许多著名专家在报纸上呼吁“救救三坊七巷”，但没能打动福州市领导的心。
主持人：
主持人今天到我们演播室来做客的是阮仪三先生，大家欢迎。掌声好像不是特别热烈，为什么呢？很多人不知道阮先生是做什么的，我来给你们介绍一下，掌声就会特别热烈。这是阮仪三先生给我的名片，名片上是这样写的：同济大学教授、同济大学建筑城市规划学院博士导师、国家历史文化名城研究中心主任、全国历史文化名城保护专家委员会委员、建设部同济大学城建干部培训中心主任。家里电话……，家里电话就别念了。阮先生有这么多头衔，但是我们今天谈的话题，跟他这些头衔基本上没有关系。我们把阮先生从上海请过来，是想让他给大家讲一讲他和别人打架的事。阮先生会打架，而且打的架都非常大，甚至都有名字，现在咱们一个一个讲，先给他们讲“平遥之战”。
阮仪三：
1980年，我带着学生到榆次去搞城市总体规划的实习，当时知道了平遥正在拆城墙，而且正在拆的是街区，一条街拆去了大概180米，拆掉了有20几幢明代建筑，还有100多处清代建筑。
主持人：
已经开始拆了，当时？
阮仪三：
已经开始拆了。
主持人：
当时是这个样子吗？您看。
阮仪三：
阮仪三当时修复前，我80年代时照的照片。因为平遥有个特点，平遥在明清的时候是很著名的中国的票号城市，由于城市比较富庶，全国有大的票号17家，平遥有7家，因房子非常完整，整个老山区里没有一幢草房，全是瓦房而且很多大户人家，很多票号的那些店面房，街面房都很完整。这个城市中间有很多很好的民居，就这么随意地把它拆掉，我觉得非常可惜，应该说平遥古城保存的价值非常大，但是有些人要拆掉它，由不得您不生气就决定找他们去打一架，我当时跑去找他们县里的领导，找城建部门的领导，他们说我们要发展，城市要建设、要发展，要发展当然要开路，中间有一个很好的市楼，他的做法就是知道市楼是国家文物，不能动。就像西安的钟鼓楼一样，做个圆圈，开十字大路，那么我觉得：这么一来就把整个城市风貌破坏了，我说你这个规划做得不好，城市要发展，但是不一定非要这样做。你可以保护古城 开辟新区，可以发展经济，但是不一定非要拆老城市。我说这些老城市留下来是个宝贝。
主持人：
您说的这个道理，不拆也可以发展，他们听不进去？
阮仪三：
听不进去。后来我就到省里面，省里面说，你说你能够很好地规划那么你来做，你说他们做得不好，你来做。
阮仪三：
我说，行！我来做。我就赶快回去招兵买马。我当时就在同济大学找了学生，我说要干活儿，同时没钱，要吃苦。当时挑了12个人，这12个人现在都是精英。做那个规划做得是很艰苦，因为当时地方不支持我们，等于说我们自己拿的钱来自己来做，说到惨呢，就是到最后临走的时候，我们学生先走了，我最后走，我就背着两捆图纸，因为从平遥县到火车站没有车，当地也没有公共汽车，我说借一辆自行车也借不到，我就扛着图纸走了大概7里路，17里路还是7里路，大概7里路，灰尘里面。
主持人：
县里没有派辆车送您？
阮仪三：
县里根本就没有车来派。到省里面去，省里面说我们定不了，得中央定。我就赶快到北京，后来把那城墙定为，国家级的文物保护单位，并且由国家拨一部分款子来修这个城墙。当时第一批大概七八万块钱先拨到了，然后县里面态度有了180度的转变，觉得这是个好东西，拨这么多钱，因为当时我有一个印象，当时平遥县的全年的基建经费好像就有七、八万。县里面从保护城墙这件事情上尝到了甜头。
主持人：
觉得保护可能也是有利益的。
阮仪三：
对！同时觉得国家能出钱，来修我这个破城墙就说明价值非常高。
主持人：
我想知道您在跟县里的人交流的时候气氛是什么样的？是不是像今天这么缓和？
阮仪三：
不，其中比如说，我想改善城市里的基础设施，他说不通车不行，我说可以通车，通车不一定要拆马路因为我们可以用单行道的方式，他们就不懂单行道，他说，哎呀，你不要做了。什么单行道，不懂，不懂，把我的方案就否定掉了，就这么回事。
主持人：
您有没有着急，当时。
阮仪三：
当时那就很着急，因为看到那个城墙已经拆了，老城保下来以后，现在平遥成为世界文化遗产，假如当时没有采取这些措施，那就跟别的城市一样，推土机一推，铁锹一铲，全部就完了。
主持人：
就说保护它，这个理由已经足够充分了，但是保护下来怎么发展好像没有说到，我昨天甚至猜想，会不会今天在平遥城里还有好多老百姓在骂您，如果当时您不多事的话，我们早就住进高楼大厦了。
阮仪三：
阮仪三：我们当时做的规划很清楚，就是保护古城，开发新区，然后是新老的协调发展，同时古城里面的生活设施还是要改善。老城市的风貌不动，但是基础设施要进去，就是我们的水，电，交通，还是可以进去。
主持人：
您刚开始力图说服他们的时候，有没有那种很孤立的感觉？
阮仪三：
非常孤立，因为当时我们在做的时候，好像到处求救无门，比如说我们做的时候要拍点照片，当地就找不到一个照相馆肯放大我们的照片，我就没办法，后来到太原去买了放大机，自己放。
主持人：
从这个里面就说，并不是对你的工作很支持，应该说今天已经成为朋友的这些人，当时也给您设计了一些阻力，是吧。
阮仪三：
一些人为的阻力，要找这个东西没有，要借一个皮尺借不到，要借一个照相机借不到，我们在那儿吃饭，当时要交粮票，最后我走的时候还差27斤粮票，付不出来，我说付钱，不行，不让走，就在那个地方把我关了半天。
主持人：
大家想不想趁“五·一”放假的时候，到那儿去看一看，如果大家同意的话咱们组成一个旅游团怎么样？您看我做生意还可以。但是我坐在这个椅子上我有一个想法，看上去很好，在那儿（平遥）生活怎么样呢？就像这个椅子，大家看上去觉得很好，很值钱。但是坐着好像不舒服，我看您的姿势也挺难拿的。您怎么看这样的事？
阮仪三：
因为这个是圈椅，明代的椅子，圈椅是摆在大厅里面的，正襟危坐的，一本正经地坐在这我们随便谈话就不舒服了。城市会不会有这样的情况，旅游者去了一看非常好，但是生活在那儿的人觉得不舒服。
阮仪三：
对！我们说城市有一个不断地新陈代谢，一个更新的问题，那么在更新的问题当中，是有具体的用什么样的技术去做的问题，因此对于保护这个古城来讲，中间有一个问题就是保护它历史的原貌跟现在生活的矛盾，我们做城市规划做建筑设计，就是你要协调这个矛盾，怎么使它的生活也要现代化，但是风貌要遗传下来，遗传下来干什么？有人说就给旅游的看，这个意义不仅在这个地方，因为留存这些东西的目的，是留存我们祖国优秀的文化，这个就是样板，但是在我们20年大规模的建设中间，把我们原来的特色风貌已经丢掉了，而建成了这种我认为是不伦不类的把我们传统特色丢掉的。这些城市，这些建筑，变成了现在这种万物一面，千城一貌，大家都穿中山装，都是打领带，失掉了我们本身的民族特点，我们有些同志穿件旗袍，那就是民族特色，但是不一定都要穿旗袍，就是应该有旗袍，也有西装，我们中国的建筑也应该（这样）。
主持人：
其实一个城市的古建，如果保存得很完美，就像穿旗袍的女士坐在我们中间一样，也会觉得非常和谐。阮教授就一直为这种和谐而努力，刚才讲的是平遥之战，您胜利了，所以您讲得特别高兴，下一仗是周庄之战，周庄也是打胜的，还有很多打败的。
阮仪三：
我最近这几年屡战屡败、屡败屡战。
主持人：
先拣胜的说吧，当时为什么找到周庄，周庄还没动，因为当时周庄很穷，不通车。别的城市开始发了，周庄就很急，觉得也要发。我当时从上海到周庄要走两天。
主持人：
现在从上海到周庄要多长时间？
阮仪三：
一个小时，完全变了，当时正因为周庄还没有公路没有通进去，还没发展，所以还没动。保存了完整的格局，它的古城区很小，您当时发现周庄的时候，他们有拆的迹象吗？
阮仪三：
他还没有动手拆，所以我是在没有拆的时候，把他们摁住了。
主持人：
现在想起来很担心，会不会您一关注这事，就提醒他们得赶紧拆了。
阮仪三：
后来我们就觉得，首先我当时要给它规划，我说按照规划来建设，你可以老城没有动旁边可以发展新区，当时提出来很重要。
主持人：
您找的他们谁？当时的书记、乡长、镇长，这些同志，当时他们也不完全接受我这个思想觉得我们现在还是要发展，甚至于当时，后来我才听说昆山县的县委书记就讲过，不要找什么阮老师，他们搞的规划，保护古镇，这是一种反潮流的，是一种落后的，不是符合改革开放的，逆历史潮流而动的，书记说话底下都要听的，后来他们告诉我，我觉得很惨，非常非常惨，后来我们搞了规划，就是保护古镇，发展新区，开辟旅游，振兴经济，他们当时就是搞什么旅游，我们这个地方有谁来看，没有看到这一点。
主持人：
您在周庄受到了什么样的待遇？
阮仪三：
当时的领导同志说，阮教授啊，阮老师，那时候我还是讲师，你们不要来了，对不起，你们来，我们挺麻烦的，不招待你们不客气，招待你们我们没有钱，你们要做规划，要住啊什么的，我们没办法安排，我当时正好申请到一笔科研基金，北京大地农村发展基金，五千块，我就把这个钱直接汇到周庄昆山县。
主持人：
1986年，5000块钱应该是很大一笔钱，我第二年拿到了第二笔钱，我就直接汇到周庄昆山县，后来把，他们也做了保护，所以这样呢，我赤子之心感动了他们，后来把周庄保护了，现在周庄就非常好了，古镇环境基本上没有破坏。
主持人：：
1984年、1985年周庄的经济状况怎么样？
阮仪三：
经济状况比较差，当时好像每个人的收入是800块，现在去年的门票收入一项2500万，门票现款，3000人的小镇，所以这点看来旅游发展对它振兴经济起了很重要的作用。
主持人：
您说了两个胜仗，说得特别高兴，现场观众听着也高兴，我看很多人都是笑逐颜开，但是光说胜仗也不行，咱们得说败仗，您刚才说最近是屡战屡败，屡败屡战。是不是拣最大的一场败仗给大家谈谈，当时我们确定的第一批的历史文化名城24个以后，准备确定第二批的历史文化名城当时福州是最具潜力，1991年、1992年，连着两次，并且我认真研究了福州市的历史文化名城的特点，它的要素应该怎么样保护，做了这个规划，并且通过省的评议。好，1992年开始，房地产事业来了，来了一个香港的大房地产商，然后他就要把福州市，最好的一块历史街区叫做“三坊七巷”，有三个坊七条巷，三坊七巷里面有40几处，三坊七巷和朱紫坊两块老街区，有43处国际文物保护单位，他就要把整个街区拿来作为房地产开发，那么请香港著名建筑师做了个规划，这个规划做了以后就是，整个街区把这些老房子重新经过整理，里面20几个文物景点留着。
主持人：
一幢一幢老房子留着，是这个样子，是吗？
阮仪三：
对，中间还有一个大的中央商场，他们文物局的局长找我，说这个规划做得怎么样，很好很精彩嘛，我们准备按照这个执行，我说完了，这个规划做得很差，按照我的学生是不及格加不及格。那个先生很下不了台了。他是香港著名建筑师了，三天后他来找我，阮教授我做得不对，你看我怎么办，怎么改，我说你改不了，怎么办，我说三十六计走为上，你不干，拉倒！他不干了，港商找别人干，就是到了1995年，房地产开始疲软。
主持人：
对，1995年房地产疲软，只盖了南面一小条，其它没有盖下去，我刚才说屡战屡败，就是刚才我做了那么好的规划，希望把它很好地保护，他这么一来就把我一脚踢开了，您认为这一仗是败了，当然这一仗败了。那么我就专门去找他们领导，我说你这个东西还剩下这一点，我把话说得很重，因为作为历史文化名城的话，作为城市 你一定要保护一段街区，保护一个历史的地段，保护一个文化地区，才能说是历史文化名城，你把这个没有了，你不成为名城，要摘你的帽子，在你手上摘这个帽子，你要负得起你的这个责任，这个话说得很重，基本上是威胁了。但是领导说没办法，这个已经定了，定了要拆，要发展啊，但是发展可以这样发展，可以那样发展，问题当中很重要的就是利益在其中，就是这么做，利益很高，保护它，利益就没那么高。
主持人：
您说的观念也好，学术思想也好会不会被人接受这是很重要的。今天的讨论可能又会对一些朋友有帮助，现在我们让这个讨论深入下去，我来给大家介绍，今天除了阮先生，现场还来了两位特殊的嘉宾，让他们做一个自我介绍。这两位朋友，你们好！给大家介绍一下从哪儿来。
周庄党委副书记：
我是周庄的，我首先告诉大家，现在通过阮教授以后，周庄的历史文化保存得完整，原汁原味以后请各位到我们周庄去观赏，可以说叫你们免费，你们去的话。
主持人：
最近有没有拆的计划？
周庄党委副书记：
没拆，没拆，不拆了。我们已经尝到了甜头，开始的话我们不认识，但是周庄附近的一些江南小镇，现在还有拆的想法，那拆的不少，他们现在已经感到很后悔，看到我们周庄旅游经济的发展，通过依托古镇发展旅游，这个前景很好，他们很羡慕，比如说我们今年的春节期间来了三万人，这个七天时间不得了，当时说我们历史文化的话，使我们中国的来玩的朋友能够观赏，这是我们应该这样做的，同时给周庄带来了经济效益，七天时间，146万，他们是非常羡慕的。
主持人：
挣的钱非常多了，所以就不太在乎了，就是说现场的人可以免费去周庄玩了，这应该的我们一起，没问题。我们怎么能相信您说的这个有效呢？您在周庄有什么职务呢？
周庄党委副书记：
书记。我是周庄的党委副书记，姓顾，顾根元。
主持人：
那就没有问题了，谢谢您！我们到时候去找您！
周庄党委副书记：
找我没有问题，现在我再带你们免费去一个地方。
主持人：
告诉大家从什么地方来，我是从山西平遥来。我们看上去平遥非常漂亮，但是当地的老百姓可能觉得不好，不舒服。他们到底怎么想？
平遥人：
最初保护城墙的时候，国家文物局拨款，老百姓就这么说，国家拨这个款修这个破城墙还不如给我们几个钱，修几个住宅好呢，他们就有这种说法。
主持人：
现在老百姓怎么想？
平遥人：
现在老百姓不一样了，我们的旅游收入今年已经达到280万，所以老百姓在第三产业和交通运输上都尝到甜头了，所以他们现在保护古城的意识就上来了。
主持人：
很有积极性？
平遥人：
很有积极性。
主持人：
现在就差最后一件事了，就是免费。
平遥人：
免费我可以说，可以免费，但是我现在因为我已经退休了，我回去建议县领导可以免费去。
主持人：
咱们免费去周庄，省下来的钱，咱们去平遥。现在大家可以就这个事自由发言，哪位想说就举手示意我。
观众一：
我想提一个问题就是说，为什么我们这样一个有五千年文化的文明古国，700多年北京作为皇都的历史，我们总是在拆了以后才意识到自己的错误，然后再去保护，再去想办法。
阮仪三：
这个中间有一个意识问题，怎么变 ？是怎么样一年一个样，当中有一个很大的问题，就是说他是想把城市建设好，但是他没有很好的识别力，并没有把历史文化这个东西看成是我们中国重要的一种文化的资源，你这也是资源，你怎么去开发，周庄开发了，就是资源。平遥开发了，就是资源。你不开发，拆光了，什么也没有，因此，这有一个很重要的认识问题，这个认识问题首先反映在我们的领导中，他认为盖两个新的高楼，盖两个高房子是他的政绩，他没看到，我保护好历史文化遗城，很好地利用它，也是你的政绩。
主持人：
这方面的知识非常少，有误区。
阮仪三：
对，他任期这三年，三年我要见实效，我拆掉房子，明天盖幢楼，后年我就可以升官了，那个在里面起了很大的作用，因此，我们那些组织部，我们人事部应该考虑，检查他的时间是要从长期来看，不是从短期来看，看到两年，三年。
观众一：
今天这个场面其实就可以回答这个问题，一方面是清灯、古屏，一方面是键盘、架子鼓。这个就形成一个对比，实际上今天这个话题，我觉得乐队如果要是民乐伴奏的话，可能更加协调，这样倒形成一个巨大的反差，使人们看这个问题，有一个现实的眼前的一个实例。
主持人：
我说不让你们来，你们偏来。我们跟他争了半天，当时他们也认为西洋乐可能配合这个场面也会很协调。
观众一：
由于我工作关系，我经常能够在二十几层楼或者三十几层楼的楼顶来俯瞰这个城区里头，这是个什么工作，电梯，我是搞电梯技术工作的，我经常看到在钢筋水泥的丛林中，有那么一些保留下来的四合院，雕梁画栋、飞檐斗拱，也很漂亮。这是作为一个独立的一个看起来还是可以的，像刚才阮教授说的三坊七巷，它是一个系统的，给它割裂开了，它就损失了，我是这么一个看法，谢谢！
观众二：
我担忧的是什么，“海淀科研区开发”请您老兄跟我，咱们俩合作好不好？您知道颐和园吗？我就是柳浪庄的农民，居民。三山五园的住户，虽然现在我感觉到我们也商量不少，商量很多东西，就是在北京出现这两大文化的碰撞，就在海淀地区，这是不容忽视的，如果撞不好，恐怕古文化就被撞倒，现在是海淀区要请战了，不碍事。我认为科技各国都一样，一加一目前还都等于二，你说是不是，小崔。
主持人：
是。
观众二：
那什么时候不等于二的时候，我也许不在人世了，它没有什么你自己的特点，只有你本国的文化是你的特色。
观众三：
我觉得一个社会要发展，一个城市要发展，盖高楼大厦是必然的，我并不觉得不和谐，我去过北京的西旧帘子胡同，我去那儿参观过，我觉得非常好，它那儿每年吸引了成千上万的外国人去参观，从那儿走出来100米就是高楼大厦，非但没有不和谐，反而我觉得相得益彰，非常好。
主持人：
你能不能就福州这个建筑，发表一下自己的议论，我觉得他们做得很好，我不觉得他们做得有欠缺的地方。
主持人：
我好像在你的话里还听出另一层意思，就是热衷于古建筑保护的这些人有时候会让人觉得有些偏执，或者有一些过分，你不好意思说出来，我替你说出来了。
观众三：
是，是有一些吧！
主持人：
阮先生，除了您这个学术圈，除了您接触的那些有关领导，就跟普通观众，普通老百姓交流的时候，有没有听他们表达自己不同的看法。
阮仪三：
我们传统的建筑，我们这些古建筑，它的价值的认识就是我们自己中华民族的一个精华，你把它留下来作为样板，作为借鉴。
观众四：
因为我觉得刚才阮先生提到价值的问题，如果你要知道它的价值真正在什么地方，你才有保护的目的和方向，比如像平遥这个古城，它主要指城墙的完整性和街巷的布局，而不一定是其中每一个单户它如何如何。在这种情况下，我觉得把城墙那种格局保留下来就行了，另外，还有一种就是，它不一定非得在那个地方，它和环境也许不是要求那么严，比如刚才福州的那种境况。可以举一个这样的例子，像现在这儿的屏风，它实际上本来不放在这儿，但放在这个地方以后，我们感觉很美，我们也能体会到原来的那种美感，包括里面的灯，灯纱里面的灯它也不是蜡烛，我估计以前肯定是蜡烛，你可以结合现代的一些设施，例如用适中的一些手段甚至可以迁移保护。
主持人：
他讲得非常好，他的中心意思就是说保护古建，然后又有所发挥这个方面，全国很多地方做得不好，《实话实说》这个演播室做得还不错，谢谢！
观众五：
如果我们跳出一个历史时段来看中华民族有五千年的历史，特别从西安来讲，它有半坡的文化遗址，有西汉的，一直到东汉到唐朝，那么文物怎样保护，其实有一个很重要的问题，如果说半坡遗址，那么草房我们是不是能不动呢？要是这样的话，西汉的人说不能动，我们在旁边再建，那么到唐朝的时候，那是西汉的文物，我们也不能动，我们在旁边再建，我觉得对文物一个是抓点，抓重要的保护，同样跟现代文明的结合还是应该往前看，我是这种观点。
主持人：
阮先生，这些人当上县长，全都是您的对手。
阮仪三：
并不是所有的东西都要保护，所有东西都要保护我们就不前进了，前进是基本的，新陈代谢也是基本的规律。我们说要保护的是最有价值的部分，现在保护得不是多了，是保护少了，保护得太少了，而且现在我们已经认识到的好多。比如刚才讲的三坊七巷，我们中国所有的大城市中间，这么完整的历史格局没有了，现在我们还在破坏，破坏后就没有了，因此，我们现在大量呼吁，所以，我们国家的文物政策也是，第一句话抢救第一，第二句话是重点保护，同时还有一个合理地利用。
主持人：
阮先生，我特别喜欢这个现场，就是说每次在这个地方做节目的时候，都可以听到不同的声音，大家在这儿很平等，可以发表自己的观点，但是在古建保护这方面，我不知道您怎么看，比如您的那些对手，跟您持不同观点的，对您的做法持不同意见的，您怎么看这些人？
阮仪三：
我觉得，我就有责任，去很好地提高他们的认识。
主持人：
您首先认为他们是错的，他们的认识不完善，我从今天一看到您的名片，我就有一个想法，同济大学的教授，我觉得教授做学问可以有多种方式，您这是一种方式，还有一种方式是坐在家里、坐在图书馆里，著书立说，这可能也是一种方式，可是您却在东奔西走，有人说话也很难听了，说您在跟人打架或者吵架，你怎么看待自己的这种做法？
阮仪三：
我觉得我们这一代人有这个责任，就是对我们历史上古代留下来的东西，我们有这个责任来保护它，不要在我们手上把它丢失掉，说到教师这点，我自己认为我是很称职的教师，我每年出两本书，我也住在书房里面，我也招研究生，报考我的研究生人最多，两个原因：一个原因是大家越来越认识到，这个事业是我们很重要的事业，以前听课的二、三十人，现在一屋子人，很多大学生愿意来听我的课，觉得这个内容是我们应该关心的事情，因为做我这个工作很辛苦，同时很清苦，同样我做规划设计，可以做大款，我们的同学们有车、有房子，我什么都没有，我们一样搞一个设计，同时花这点精力，你设计一个现代化的大厦可以花两个月的时间，可以拿几十万，我们搞一个古城，我搞了十年，一分钱没有，我还贴钱，但是我觉得很有意义，这个就是做学问。学问，学问，学的过程还要问，还不光是问书本，还要问实践，从实践上得到理论知识，把它提高了，这就是我们做学问的一个过程，我觉得，你说为什么要做，这很重要，还有很多很多人在努力做，我们国家才能保存下来这么些东西。
主持人：
我觉得关于古建筑保护这个话题可能比较专业，也不是我们今天短短这点时间可以说清楚的，但是和阮先生的谈话，我悟出一点东西，我觉得我们每个人都在做自己手上的事，如果能耐得住寂寞、耐得住清贫，再多一点认真，我们离成功就很近了。
福州旧城中心，三条纵街七条横巷的结构显示明清以来的街坊格局依存，有坊墙券门，坊
内立有清代坊里管理告示碑刻，有几十处保存完好的明清故居，其中许多是名人故居。
1994年港商在此进行房地产开发，拆毁了街坊周边的房屋，规划建筑一幢38层住宅楼，在
街坊中间搞了一个商业建筑大楼，虽然一些被确定的文物保护单位的民居留了下来，但其
它老房子和石板路全部变成了新住宅楼和小区的绿化地。这个方案得到了当地领导的推崇，
认为既保护了文物建筑，又改造了旧区，并取得了高额利润。但是它彻底毁坏了历史传统
环境，从此三坊七巷成为历史陈迹和图档资料，福州再也找不到如此完整的街巷风情了。
当时有许多著名专家在报纸上呼吁“救救三坊七巷”，但没能打动福州市领导的心。
主持人：
主持人今天到我们演播室来做客的是阮仪三先生，大家欢迎。掌声好像不是特别热烈，为什么呢？很多人不知道阮先生是做什么的，我来给你们介绍一下，掌声就会特别热烈。这是阮仪三先生给我的名片，名片上是这样写的：同济大学教授、同济大学建筑城市规划学院博士导师、国家历史文化名城研究中心主任、全国历史文化名城保护专家委员会委员、建设部同济大学城建干部培训中心主任。家里电话……，家里电话就别念了。阮先生有这么多头衔，但是我们今天谈的话题，跟他这些头衔基本上没有关系。我们把阮先生从上海请过来，是想让他给大家讲一讲他和别人打架的事。阮先生会打架，而且打的架都非常大，甚至都有名字，现在咱们一个一个讲，先给他们讲“平遥之战”。
阮仪三：
1980年，我带着学生到榆次去搞城市总体规划的实习，当时知道了平遥正在拆城墙，而且正在拆的是街区，一条街拆去了大概180米，拆掉了有20几幢明代建筑，还有100多处清代建筑。
主持人：
已经开始拆了，当时？
阮仪三：
已经开始拆了。
主持人：
当时是这个样子吗？您看。
阮仪三：
阮仪三当时修复前，我80年代时照的照片。因为平遥有个特点，平遥在明清的时候是很著名的中国的票号城市，由于城市比较富庶，全国有大的票号17家，平遥有7家，因房子非常完整，整个老山区里没有一幢草房，全是瓦房而且很多大户人家，很多票号的那些店面房，街面房都很完整。这个城市中间有很多很好的民居，就这么随意地把它拆掉，我觉得非常可惜，应该说平遥古城保存的价值非常大，但是有些人要拆掉它，由不得您不生气就决定找他们去打一架，我当时跑去找他们县里的领导，找城建部门的领导，他们说我们要发展，城市要建设、要发展，要发展当然要开路，中间有一个很好的市楼，他的做法就是知道市楼是国家文物，不能动。就像西安的钟鼓楼一样，做个圆圈，开十字大路，那么我觉得：这么一来就把整个城市风貌破坏了，我说你这个规划做得不好，城市要发展，但是不一定非要这样做。你可以保护古城 开辟新区，可以发展经济，但是不一定非要拆老城市。我说这些老城市留下来是个宝贝。
主持人：
您说的这个道理，不拆也可以发展，他们听不进去？
阮仪三：
听不进去。后来我就到省里面，省里面说，你说你能够很好地规划那么你来做，你说他们做得不好，你来做。
阮仪三：
我说，行！我来做。我就赶快回去招兵买马。我当时就在同济大学找了学生，我说要干活儿，同时没钱，要吃苦。当时挑了12个人，这12个人现在都是精英。做那个规划做得是很艰苦，因为当时地方不支持我们，等于说我们自己拿的钱来自己来做，说到惨呢，就是到最后临走的时候，我们学生先走了，我最后走，我就背着两捆图纸，因为从平遥县到火车站没有车，当地也没有公共汽车，我说借一辆自行车也借不到，我就扛着图纸走了大概7里路，17里路还是7里路，大概7里路，灰尘里面。
主持人：
县里没有派辆车送您？
阮仪三：
县里根本就没有车来派。到省里面去，省里面说我们定不了，得中央定。我就赶快到北京，后来把那城墙定为，国家级的文物保护单位，并且由国家拨一部分款子来修这个城墙。当时第一批大概七八万块钱先拨到了，然后县里面态度有了180度的转变，觉得这是个好东西，拨这么多钱，因为当时我有一个印象，当时平遥县的全年的基建经费好像就有七、八万。县里面从保护城墙这件事情上尝到了甜头。
主持人：
觉得保护可能也是有利益的。
阮仪三：
对！同时觉得国家能出钱，来修我这个破城墙就说明价值非常高。
主持人：
我想知道您在跟县里的人交流的时候气氛是什么样的？是不是像今天这么缓和？
阮仪三：
不，其中比如说，我想改善城市里的基础设施，他说不通车不行，我说可以通车，通车不一定要拆马路因为我们可以用单行道的方式，他们就不懂单行道，他说，哎呀，你不要做了。什么单行道，不懂，不懂，把我的方案就否定掉了，就这么回事。
主持人：
您有没有着急，当时。
阮仪三：
当时那就很着急，因为看到那个城墙已经拆了，老城保下来以后，现在平遥成为世界文化遗产，假如当时没有采取这些措施，那就跟别的城市一样，推土机一推，铁锹一铲，全部就完了。
主持人：
就说保护它，这个理由已经足够充分了，但是保护下来怎么发展好像没有说到，我昨天甚至猜想，会不会今天在平遥城里还有好多老百姓在骂您，如果当时您不多事的话，我们早就住进高楼大厦了。
阮仪三：
阮仪三：我们当时做的规划很清楚，就是保护古城，开发新区，然后是新老的协调发展，同时古城里面的生活设施还是要改善。老城市的风貌不动，但是基础设施要进去，就是我们的水，电，交通，还是可以进去。
主持人：
您刚开始力图说服他们的时候，有没有那种很孤立的感觉？
阮仪三：
非常孤立，因为当时我们在做的时候，好像到处求救无门，比如说我们做的时候要拍点照片，当地就找不到一个照相馆肯放大我们的照片，我就没办法，后来到太原去买了放大机，自己放。
主持人：
从这个里面就说，并不是对你的工作很支持，应该说今天已经成为朋友的这些人，当时也给您设计了一些阻力，是吧。
阮仪三：
一些人为的阻力，要找这个东西没有，要借一个皮尺借不到，要借一个照相机借不到，我们在那儿吃饭，当时要交粮票，最后我走的时候还差27斤粮票，付不出来，我说付钱，不行，不让走，就在那个地方把我关了半天。
主持人：
大家想不想趁“五·一”放假的时候，到那儿去看一看，如果大家同意的话咱们组成一个旅游团怎么样？您看我做生意还可以。但是我坐在这个椅子上我有一个想法，看上去很好，在那儿（平遥）生活怎么样呢？就像这个椅子，大家看上去觉得很好，很值钱。但是坐着好像不舒服，我看您的姿势也挺难拿的。您怎么看这样的事？
阮仪三：
因为这个是圈椅，明代的椅子，圈椅是摆在大厅里面的，正襟危坐的，一本正经地坐在这我们随便谈话就不舒服了。城市会不会有这样的情况，旅游者去了一看非常好，但是生活在那儿的人觉得不舒服。
阮仪三：
对！我们说城市有一个不断地新陈代谢，一个更新的问题，那么在更新的问题当中，是有具体的用什么样的技术去做的问题，因此对于保护这个古城来讲，中间有一个问题就是保护它历史的原貌跟现在生活的矛盾，我们做城市规划做建筑设计，就是你要协调这个矛盾，怎么使它的生活也要现代化，但是风貌要遗传下来，遗传下来干什么？有人说就给旅游的看，这个意义不仅在这个地方，因为留存这些东西的目的，是留存我们祖国优秀的文化，这个就是样板，但是在我们20年大规模的建设中间，把我们原来的特色风貌已经丢掉了，而建成了这种我认为是不伦不类的把我们传统特色丢掉的。这些城市，这些建筑，变成了现在这种万物一面，千城一貌，大家都穿中山装，都是打领带，失掉了我们本身的民族特点，我们有些同志穿件旗袍，那就是民族特色，但是不一定都要穿旗袍，就是应该有旗袍，也有西装，我们中国的建筑也应该（这样）。
主持人：
其实一个城市的古建，如果保存得很完美，就像穿旗袍的女士坐在我们中间一样，也会觉得非常和谐。阮教授就一直为这种和谐而努力，刚才讲的是平遥之战，您胜利了，所以您讲得特别高兴，下一仗是周庄之战，周庄也是打胜的，还有很多打败的。
阮仪三：
我最近这几年屡战屡败、屡败屡战。
主持人：
先拣胜的说吧，当时为什么找到周庄，周庄还没动，因为当时周庄很穷，不通车。别的城市开始发了，周庄就很急，觉得也要发。我当时从上海到周庄要走两天。
主持人：
现在从上海到周庄要多长时间？
阮仪三：
一个小时，完全变了，当时正因为周庄还没有公路没有通进去，还没发展，所以还没动。保存了完整的格局，它的古城区很小，您当时发现周庄的时候，他们有拆的迹象吗？
阮仪三：
他还没有动手拆，所以我是在没有拆的时候，把他们摁住了。
主持人：
现在想起来很担心，会不会您一关注这事，就提醒他们得赶紧拆了。
阮仪三：
后来我们就觉得，首先我当时要给它规划，我说按照规划来建设，你可以老城没有动旁边可以发展新区，当时提出来很重要。
主持人：
您找的他们谁？当时的书记、乡长、镇长，这些同志，当时他们也不完全接受我这个思想觉得我们现在还是要发展，甚至于当时，后来我才听说昆山县的县委书记就讲过，不要找什么阮老师，他们搞的规划，保护古镇，这是一种反潮流的，是一种落后的，不是符合改革开放的，逆历史潮流而动的，书记说话底下都要听的，后来他们告诉我，我觉得很惨，非常非常惨，后来我们搞了规划，就是保护古镇，发展新区，开辟旅游，振兴经济，他们当时就是搞什么旅游，我们这个地方有谁来看，没有看到这一点。
主持人：
您在周庄受到了什么样的待遇？
阮仪三：
当时的领导同志说，阮教授啊，阮老师，那时候我还是讲师，你们不要来了，对不起，你们来，我们挺麻烦的，不招待你们不客气，招待你们我们没有钱，你们要做规划，要住啊什么的，我们没办法安排，我当时正好申请到一笔科研基金，北京大地农村发展基金，五千块，我就把这个钱直接汇到周庄昆山县。
主持人：
1986年，5000块钱应该是很大一笔钱，我第二年拿到了第二笔钱，我就直接汇到周庄昆山县，后来把，他们也做了保护，所以这样呢，我赤子之心感动了他们，后来把周庄保护了，现在周庄就非常好了，古镇环境基本上没有破坏。
主持人：：
1984年、1985年周庄的经济状况怎么样？
阮仪三：
经济状况比较差，当时好像每个人的收入是800块，现在去年的门票收入一项2500万，门票现款，3000人的小镇，所以这点看来旅游发展对它振兴经济起了很重要的作用。
主持人：
您说了两个胜仗，说得特别高兴，现场观众听着也高兴，我看很多人都是笑逐颜开，但是光说胜仗也不行，咱们得说败仗，您刚才说最近是屡战屡败，屡败屡战。是不是拣最大的一场败仗给大家谈谈，当时我们确定的第一批的历史文化名城24个以后，准备确定第二批的历史文化名城当时福州是最具潜力，1991年、1992年，连着两次，并且我认真研究了福州市的历史文化名城的特点，它的要素应该怎么样保护，做了这个规划，并且通过省的评议。好，1992年开始，房地产事业来了，来了一个香港的大房地产商，然后他就要把福州市，最好的一块历史街区叫做“三坊七巷”，有三个坊七条巷，三坊七巷里面有40几处，三坊七巷和朱紫坊两块老街区，有43处国际文物保护单位，他就要把整个街区拿来作为房地产开发，那么请香港著名建筑师做了个规划，这个规划做了以后就是，整个街区把这些老房子重新经过整理，里面20几个文物景点留着。
主持人：
一幢一幢老房子留着，是这个样子，是吗？
阮仪三：
对，中间还有一个大的中央商场，他们文物局的局长找我，说这个规划做得怎么样，很好很精彩嘛，我们准备按照这个执行，我说完了，这个规划做得很差，按照我的学生是不及格加不及格。那个先生很下不了台了。他是香港著名建筑师了，三天后他来找我，阮教授我做得不对，你看我怎么办，怎么改，我说你改不了，怎么办，我说三十六计走为上，你不干，拉倒！他不干了，港商找别人干，就是到了1995年，房地产开始疲软。
主持人：
对，1995年房地产疲软，只盖了南面一小条，其它没有盖下去，我刚才说屡战屡败，就是刚才我做了那么好的规划，希望把它很好地保护，他这么一来就把我一脚踢开了，您认为这一仗是败了，当然这一仗败了。那么我就专门去找他们领导，我说你这个东西还剩下这一点，我把话说得很重，因为作为历史文化名城的话，作为城市 你一定要保护一段街区，保护一个历史的地段，保护一个文化地区，才能说是历史文化名城，你把这个没有了，你不成为名城，要摘你的帽子，在你手上摘这个帽子，你要负得起你的这个责任，这个话说得很重，基本上是威胁了。但是领导说没办法，这个已经定了，定了要拆，要发展啊，但是发展可以这样发展，可以那样发展，问题当中很重要的就是利益在其中，就是这么做，利益很高，保护它，利益就没那么高。
主持人：
您说的观念也好，学术思想也好会不会被人接受这是很重要的。今天的讨论可能又会对一些朋友有帮助，现在我们让这个讨论深入下去，我来给大家介绍，今天除了阮先生，现场还来了两位特殊的嘉宾，让他们做一个自我介绍。这两位朋友，你们好！给大家介绍一下从哪儿来。
周庄党委副书记：
我是周庄的，我首先告诉大家，现在通过阮教授以后，周庄的历史文化保存得完整，原汁原味以后请各位到我们周庄去观赏，可以说叫你们免费，你们去的话。
主持人：
最近有没有拆的计划？
周庄党委副书记：
没拆，没拆，不拆了。我们已经尝到了甜头，开始的话我们不认识，但是周庄附近的一些江南小镇，现在还有拆的想法，那拆的不少，他们现在已经感到很后悔，看到我们周庄旅游经济的发展，通过依托古镇发展旅游，这个前景很好，他们很羡慕，比如说我们今年的春节期间来了三万人，这个七天时间不得了，当时说我们历史文化的话，使我们中国的来玩的朋友能够观赏，这是我们应该这样做的，同时给周庄带来了经济效益，七天时间，146万，他们是非常羡慕的。
主持人：
挣的钱非常多了，所以就不太在乎了，就是说现场的人可以免费去周庄玩了，这应该的我们一起，没问题。我们怎么能相信您说的这个有效呢？您在周庄有什么职务呢？
周庄党委副书记：
书记。我是周庄的党委副书记，姓顾，顾根元。
主持人：
那就没有问题了，谢谢您！我们到时候去找您！
周庄党委副书记：
找我没有问题，现在我再带你们免费去一个地方。
主持人：
告诉大家从什么地方来，我是从山西平遥来。我们看上去平遥非常漂亮，但是当地的老百姓可能觉得不好，不舒服。他们到底怎么想？
平遥人：
最初保护城墙的时候，国家文物局拨款，老百姓就这么说，国家拨这个款修这个破城墙还不如给我们几个钱，修几个住宅好呢，他们就有这种说法。
主持人：
现在老百姓怎么想？
平遥人：
现在老百姓不一样了，我们的旅游收入今年已经达到280万，所以老百姓在第三产业和交通运输上都尝到甜头了，所以他们现在保护古城的意识就上来了。
主持人：
很有积极性？
平遥人：
很有积极性。
主持人：
现在就差最后一件事了，就是免费。
平遥人：
免费我可以说，可以免费，但是我现在因为我已经退休了，我回去建议县领导可以免费去。
主持人：
咱们免费去周庄，省下来的钱，咱们去平遥。现在大家可以就这个事自由发言，哪位想说就举手示意我。
观众一：
我想提一个问题就是说，为什么我们这样一个有五千年文化的文明古国，700多年北京作为皇都的历史，我们总是在拆了以后才意识到自己的错误，然后再去保护，再去想办法。
阮仪三：
这个中间有一个意识问题，怎么变 ？是怎么样一年一个样，当中有一个很大的问题，就是说他是想把城市建设好，但是他没有很好的识别力，并没有把历史文化这个东西看成是我们中国重要的一种文化的资源，你这也是资源，你怎么去开发，周庄开发了，就是资源。平遥开发了，就是资源。你不开发，拆光了，什么也没有，因此，这有一个很重要的认识问题，这个认识问题首先反映在我们的领导中，他认为盖两个新的高楼，盖两个高房子是他的政绩，他没看到，我保护好历史文化遗城，很好地利用它，也是你的政绩。
主持人：
这方面的知识非常少，有误区。
阮仪三：
对，他任期这三年，三年我要见实效，我拆掉房子，明天盖幢楼，后年我就可以升官了，那个在里面起了很大的作用，因此，我们那些组织部，我们人事部应该考虑，检查他的时间是要从长期来看，不是从短期来看，看到两年，三年。
观众一：
今天这个场面其实就可以回答这个问题，一方面是清灯、古屏，一方面是键盘、架子鼓。这个就形成一个对比，实际上今天这个话题，我觉得乐队如果要是民乐伴奏的话，可能更加协调，这样倒形成一个巨大的反差，使人们看这个问题，有一个现实的眼前的一个实例。
主持人：
我说不让你们来，你们偏来。我们跟他争了半天，当时他们也认为西洋乐可能配合这个场面也会很协调。
观众一：
由于我工作关系，我经常能够在二十几层楼或者三十几层楼的楼顶来俯瞰这个城区里头，这是个什么工作，电梯，我是搞电梯技术工作的，我经常看到在钢筋水泥的丛林中，有那么一些保留下来的四合院，雕梁画栋、飞檐斗拱，也很漂亮。这是作为一个独立的一个看起来还是可以的，像刚才阮教授说的三坊七巷，它是一个系统的，给它割裂开了，它就损失了，我是这么一个看法，谢谢！
观众二：
我担忧的是什么，“海淀科研区开发”请您老兄跟我，咱们俩合作好不好？您知道颐和园吗？我就是柳浪庄的农民，居民。三山五园的住户，虽然现在我感觉到我们也商量不少，商量很多东西，就是在北京出现这两大文化的碰撞，就在海淀地区，这是不容忽视的，如果撞不好，恐怕古文化就被撞倒，现在是海淀区要请战了，不碍事。我认为科技各国都一样，一加一目前还都等于二，你说是不是，小崔。
主持人：
是。
观众二：
那什么时候不等于二的时候，我也许不在人世了，它没有什么你自己的特点，只有你本国的文化是你的特色。
观众三：
我觉得一个社会要发展，一个城市要发展，盖高楼大厦是必然的，我并不觉得不和谐，我去过北京的西旧帘子胡同，我去那儿参观过，我觉得非常好，它那儿每年吸引了成千上万的外国人去参观，从那儿走出来100米就是高楼大厦，非但没有不和谐，反而我觉得相得益彰，非常好。
主持人：
你能不能就福州这个建筑，发表一下自己的议论，我觉得他们做得很好，我不觉得他们做得有欠缺的地方。
主持人：
我好像在你的话里还听出另一层意思，就是热衷于古建筑保护的这些人有时候会让人觉得有些偏执，或者有一些过分，你不好意思说出来，我替你说出来了。
观众三：
是，是有一些吧！
主持人：
阮先生，除了您这个学术圈，除了您接触的那些有关领导，就跟普通观众，普通老百姓交流的时候，有没有听他们表达自己不同的看法。
阮仪三：
我们传统的建筑，我们这些古建筑，它的价值的认识就是我们自己中华民族的一个精华，你把它留下来作为样板，作为借鉴。
观众四：
因为我觉得刚才阮先生提到价值的问题，如果你要知道它的价值真正在什么地方，你才有保护的目的和方向，比如像平遥这个古城，它主要指城墙的完整性和街巷的布局，而不一定是其中每一个单户它如何如何。在这种情况下，我觉得把城墙那种格局保留下来就行了，另外，还有一种就是，它不一定非得在那个地方，它和环境也许不是要求那么严，比如刚才福州的那种境况。可以举一个这样的例子，像现在这儿的屏风，它实际上本来不放在这儿，但放在这个地方以后，我们感觉很美，我们也能体会到原来的那种美感，包括里面的灯，灯纱里面的灯它也不是蜡烛，我估计以前肯定是蜡烛，你可以结合现代的一些设施，例如用适中的一些手段甚至可以迁移保护。
主持人：
他讲得非常好，他的中心意思就是说保护古建，然后又有所发挥这个方面，全国很多地方做得不好，《实话实说》这个演播室做得还不错，谢谢！
观众五：
如果我们跳出一个历史时段来看中华民族有五千年的历史，特别从西安来讲，它有半坡的文化遗址，有西汉的，一直到东汉到唐朝，那么文物怎样保护，其实有一个很重要的问题，如果说半坡遗址，那么草房我们是不是能不动呢？要是这样的话，西汉的人说不能动，我们在旁边再建，那么到唐朝的时候，那是西汉的文物，我们也不能动，我们在旁边再建，我觉得对文物一个是抓点，抓重要的保护，同样跟现代文明的结合还是应该往前看，我是这种观点。
主持人：
阮先生，这些人当上县长，全都是您的对手。
阮仪三：
并不是所有的东西都要保护，所有东西都要保护我们就不前进了，前进是基本的，新陈代谢也是基本的规律。我们说要保护的是最有价值的部分，现在保护得不是多了，是保护少了，保护得太少了，而且现在我们已经认识到的好多。比如刚才讲的三坊七巷，我们中国所有的大城市中间，这么完整的历史格局没有了，现在我们还在破坏，破坏后就没有了，因此，我们现在大量呼吁，所以，我们国家的文物政策也是，第一句话抢救第一，第二句话是重点保护，同时还有一个合理地利用。
主持人：
阮先生，我特别喜欢这个现场，就是说每次在这个地方做节目的时候，都可以听到不同的声音，大家在这儿很平等，可以发表自己的观点，但是在古建保护这方面，我不知道您怎么看，比如您的那些对手，跟您持不同观点的，对您的做法持不同意见的，您怎么看这些人？
阮仪三：
我觉得，我就有责任，去很好地提高他们的认识。
主持人：
您首先认为他们是错的，他们的认识不完善，我从今天一看到您的名片，我就有一个想法，同济大学的教授，我觉得教授做学问可以有多种方式，您这是一种方式，还有一种方式是坐在家里、坐在图书馆里，著书立说，这可能也是一种方式，可是您却在东奔西走，有人说话也很难听了，说您在跟人打架或者吵架，你怎么看待自己的这种做法？
阮仪三：
我觉得我们这一代人有这个责任，就是对我们历史上古代留下来的东西，我们有这个责任来保护它，不要在我们手上把它丢失掉，说到教师这点，我自己认为我是很称职的教师，我每年出两本书，我也住在书房里面，我也招研究生，报考我的研究生人最多，两个原因：一个原因是大家越来越认识到，这个事业是我们很重要的事业，以前听课的二、三十人，现在一屋子人，很多大学生愿意来听我的课，觉得这个内容是我们应该关心的事情，因为做我这个工作很辛苦，同时很清苦，同样我做规划设计，可以做大款，我们的同学们有车、有房子，我什么都没有，我们一样搞一个设计，同时花这点精力，你设计一个现代化的大厦可以花两个月的时间，可以拿几十万，我们搞一个古城，我搞了十年，一分钱没有，我还贴钱，但是我觉得很有意义，这个就是做学问。学问，学问，学的过程还要问，还不光是问书本，还要问实践，从实践上得到理论知识，把它提高了，这就是我们做学问的一个过程，我觉得，你说为什么要做，这很重要，还有很多很多人在努力做，我们国家才能保存下来这么些东西。
主持人：
我觉得关于古建筑保护这个话题可能比较专业，也不是我们今天短短这点时间可以说清楚的，但是和阮先生的谈话，我悟出一点东西，我觉得我们每个人都在做自己手上的事，如果能耐得住寂寞、耐得住清贫，再多一点认真，我们离成功就很近了。
posted by BFF @ 11:54 PM
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