民进党灯塔辩才无疑
林濁水，民進黨的孤鷹
專訪＼郭至楨（中時電子報總編輯） 撰文＼王榮霖、張毅民
今年是民進黨成立十九週年，在上台執政前，這個黨引領人民一再走上街頭、衝撞威權體制，它的清廉願景、它對民主政治及新聞自由的堅持，普獲人民支持，終於在二千年推翻國民黨長達半世紀的藍色政權，但是，五年綠色執政下來，政局困頓，經濟遲滯，台灣幾乎原地踏步，加上弊案連連，人民的不滿終於全面潰堤，根據中國時報民調顯示，有高達四成七的民眾不滿陳水扁總統的表現，四成二對民進黨感到失望，綠色執政似已深陷危機泥淖，問題出在哪裡？
「社會上支持進步的力量，現在已經不再支持民進黨了，危機就在這裡！」留著灰白山羊鬍、一頭灰白的民進黨大老林濁水，在接受中時電子報總編輯郭至楨訪問的一開始，便毫不諱言的指出。林濁水認為，一個政黨得到多少支持度並不是重點，「如果被社會進步的力量所遺棄，儘管得到大多數人的支持，這個政黨還是沒有前途的！」這位民進黨的推生者與守護者誠實地說道：「我認為民進黨最大的危機就在於社會上進步的力量已經質疑民進黨了。」林濁水指出，有三個力量蠹害民進黨既深且鉅，那就是第一、政治人物操守不好，讓民進黨清廉的招牌不再光鮮亮麗；第二、整體施政缺少戰略佈局，完全沒有優先順序；第三、在政策形成與執行中，民進黨政府的組織與領導統御有問題。
對於阿扁的領導風格，林濁水直言的力道尖銳無懼，他明白地點出，過去五年多來政府之所以會令出多門、府院之所以會不同調，一半的原因就出在阿扁總統的「製造神祕性的單線領導風格」，「常常讓人無法捉摸，無法預測他的政策，在複雜的社會中，這種領導方式會造成各部門之間政策執行的落差。」林濁水坦言，阿扁個人的領導風格，要為政府執政混亂負一半的責任。關於這點，林濁水在分析兩岸問題時也同樣指出，雖然阿扁總統在去年國慶日與今年元旦的演講中漸漸浮現出清楚的兩岸戰略性規劃，但是，阿扁言行不一的記錄，仍讓人不能放心。林濁水認為，阿扁的兩岸戰略目前只停留在「書面資料」階段，「我建議總統應該要把演講內容落實在實際的執行上」林濁水如是說。
在接受訪問的時候，林濁水努力避免陷入問題的支微末節，並試圖以清晰的論述方式陳述自己對各個攸關國家、政黨、社會、兩岸問題的見解。再以兩岸關係為例，國內朝野針對「中國制定反分裂國家法」一事的解讀與回應，林濁水就毫不客氣地指出，無論是綠藍都「完全錯誤」。林濁水認為，中共制定「反分裂國家法」後，綠營好像得了急驚風，忙著發動群眾走上街頭，完全忽略隱藏在文字行間中共鴿派意圖務實處理兩岸事務的心態。林濁水指出，「執政黨認為對岸要動武，」其結果就是「把對岸任何務實的動作都視為惡意統戰」，結果兩岸不僅民間交流一事無成，更使得台海情勢不斷加溫。而藍營領袖先後訪中，在林濁水看來也是「極為可笑的事情」，「在野黨忙著討好對岸，無端把政治力與務實事務攪在一起，給對岸鷹派很大的鼓勵」，林濁水因此憂心地指出，「未來對岸鴿派要務實處理兩岸事務，就會很困難！」
林濁水看待民進黨當前所面臨的各項問題，毋寧是從比較高的格局及視野出發，也因此，反而常有迥異於一般政治人物的看法。民進黨近來因被揭露大量貪瀆弊案，導致民進黨年底選戰情勢一片大壞，甚至連民進黨內政治人物也以「民進黨得了禽流感，高燒不退」比喻，表示民進黨政治人物普遍對民進黨的憂心。林濁水對此倒持不同見解，他認為「民進黨還是有希望的，因為社會進步動力雖然背棄民進黨，卻未必已經轉向支持國民黨。」林濁水指出，從社會以雙重標準評斷國、民兩黨，就可見到民進黨未來的希望所在。「國民黨就是黑金」，林濁水說，「除了馬英九以外，找不出還有什麼利基，國民黨過去記錄不好，現在就好嗎？」相反的，林濁水認為，社會企盼在民進黨身上見到改革、清廉、台灣優先，所以對民進黨愛深責切，用較高的標準評斷民進黨。林濁水因此認為，民進黨的雖然短期利空，但是長期來說，未必完全沒有希望。
一個以清廉自許上台的政黨，執政五年來，被弊案追著打，民意支持度跌到谷底，林濁水說出了很多民進黨員不敢說的反省之聲，有人擔心他可能成為另一位黨內「孤鷹」，對於外界質疑「民進黨究竟還有沒有明天？」，林濁水既抱持希望、但同時讓人感到他對民進黨「恨鐵不成鋼」的期許。林濁水直言不諱的辛辣，也許會嗆得同志難以消受，但林濁水言所當言，無所隱諱。
以下是林濁水接受中時電子報總編輯郭至楨的獨家專訪詳細內容。
專訪＼中時電子報總編輯郭至楨 整理撰文＼中時電子報張毅民
問：首先我們從歷史來回顧民進黨。一九八○年代，民進黨給全台灣人民的感覺是一個擁有使命、要改革的政黨。民進黨也參與九○年代的學運，一直到兩千年，民進黨終於在全台灣人民支持的情況下獲得執政權。可是民進黨執政五年後，民眾的支持度卻嚴重下滑。在今年民進黨歡慶成立十九週年時，根據中國時報民調結果：四成七的訪者不滿陳水扁總統的表現，四成二對民進黨感到失望，僅僅三成六仍然肯定民進黨，但這比例卻又遠低於支持國民黨的四成。根據您的觀察，民進黨中央有意識到這個情況嗎？
答：當然有。既然您從一九八○年開始回顧民進黨，就讓我們從一九八○年談起。有人說目前社會對民進黨的支持情況，不若一九八○年代的情況。這點其實不盡然，因為那時候整個社會對民進黨的支持度低於百分之十五，比現在還低。所以，要比支持度的話，不應該從數字上來看，而要從社會上支持進步的力量來看。
遭社會進步動力背棄 民進黨最大危機
社會上支持進步的力量，是否與民進黨始終站在同一個陣線上？現在這些力量已經不再支持民進黨了。危機在這裡！如果被社會進步的力量所遺棄，儘管得到大多數人的支持，這個政黨還是沒有前途的。現在我認為民進黨最大的危機就在於社會上進步的力量已經質疑民進黨了。
不過，我還是認為民進黨是有希望的，因為儘管社會進步力量背離了民進黨，但是尚未轉而支持國民黨。例如李遠哲先生最近不斷對民進黨表示失望，但是他仍然不後悔當初支持民進黨。對於民進黨政府的貪污腐化，李遠哲表示，曾經有商界的友人告訴他，民進黨貪污腐化的程度，比起當初的國民黨還是小巫見大巫。
問：對於民進黨的執政、對於政黨輪替，民眾曾經投以高度的期望與熱情。現在的問題不在於國民黨未見提升，而是民進黨的不斷下降與沈淪。這個下降以及沈淪讓民眾的熱情快速降低，加速心裡的不確定。這對民進黨是最大的危機。
社會評斷雙重標準 民進黨應甘之如飴
答：社會上對國民黨與民進黨的評斷存在雙重標準。不過，這在我看來也很合理，兩個角度來看這個事情：第一、民眾認為國民黨就是黑金，民進黨應該要知道自己在這點與國民黨不同，民進黨用清廉做號召、用國民黨的黑金做區隔，就自然不能批評社會對國、民兩黨的雙重標準。第二、社會上支持國民黨、民進黨的群眾也不一樣，在操守的要求上也有很大的差異。支持國民黨的的民眾常常用一些不見得登的上大雅之堂的利益與國民黨做交換，可是民進黨的支持者是支持改革的。因此，當民進黨不再推動改革的時候，民進黨的支持群眾自然就會消失，可是國民黨的支持群眾就是那些。所以現在如果民進黨使用過去國民黨鞏固樁腳的方式，那就一定比不過國民黨，加上自己的招牌又不見了，這就很危險。
問：「新民進黨運動」在民進黨內引起許多爭議，陳水扁總統也表示不妥，甚至要求改名為「清廉改革運動」。您怎麼看？
「新民進黨運動」 總統已展現支持
答：陳總統曾經對於「新」這個字很有意見，並且也曾經對推動這個運動的人持非常保留的意見。可是日前在台北縣競選造勢活動上，我們見到陳總統已經表示他對「新民進黨運動」名稱以及推動者的支持。
對於總統府內發生的弊端，許多人認為總統府既未能防患於先，發生之後又追查不力，一直到最近才有非常俐落、並且很徹底的查弊動作。從此我們可以知道，「新民進黨運動」已經獲得陳總統一定程度的支持了。
問：羅文嘉推「新民進黨」運動的口號，外界懷疑是因為他想要與中央的弊案與負面因素切割開來，並且與中央劃清界線。您認為呢？
答：如果要跟民進黨做區隔的話，最應該做的就是脫黨。可是他沒有這樣做，可見他沒有要與民進黨區隔，而是與民進黨裡面的瑕疵做區隔。他訴求「新民進黨」，是要回歸到民進黨的傳統價值尋求支持，他要回到民進黨過去被稱讚的核心價值，例如：清廉、改革、台灣優先等。我覺得應該要這樣看這個事情，比較接近事實。
問：想要與民進黨的瑕疵做區隔、想要走新中間路線，以前沈大老（沈富雄）曾經在選立委的時候嘗試過，可是後來證明是不討好的。羅文嘉有沒有那樣的意味？
答：羅文嘉的「新民進黨運動」與「新中間路線」應該是兩件事情，「新中間路線」是一種意識形態的事情。「新民進黨運動」強調清廉，因此是操守的問題，與意識形態不相重疊，沒有什麼邏輯上的問題。「腐敗」可以與台灣主體意識有交集、也可以沒有交集，二者邏輯上沒有關連性。
問：您認為民進黨現在最大的危機，到底在哪裡？
民進黨三大蠹害：人物操守差、施政無順序、領導有問題
答：我覺得第一是操守，現在民進黨清廉的招牌不再光鮮亮麗。第二、整體的施政缺少戰略佈局，沒有先後優先順序。第三、政策形成與執行的過程中，其組織與領導有問題。
問：的確，民進黨政府在政策推動的時候，常見府院、府與地方不同調、不同步的現象，例如之前的換身分證按捺指模，還有ATM事件，現在又有TVBS事件。許多事情都讓我們感到這個行政團隊運作不是很順。您看呢？
答：以TVBS事件來說，不僅僅在府院之見有不同看法，其實整個黨內都有意見。就TVBS案來說，我認為，其資本的部份，構成法律形式上的合法、法律實質上的違法。所以要看你從什麼層面上來說。從實質上，它當然是外資，是實質的違法，但是就形式上它是合法的。TVBS很聰明，知道鑽這個法律的漏洞，因此試圖自圓其說。要不要接受它的自圓其說？還是堅守實質的法律內涵？我看不只是府院之間要好好處理，可能整個社會都要面對這個問題。因為的確在這個方面，法律制定得不夠周延。
至於府院不同調的部份，除了TVBS案之外，還有一些其他的問題。坦白說，這是因為國家體制的原因，當然還有國家領導人的風格上不盡完善的地方。就體制來說，現在我們是半個總統制的國家。在法國有兩個制度加以支撐，可是台灣卻沒有。台灣使用的憲法制度，其設計是虛位元首制，實質是內閣制；修憲以後台灣成了半總統制，不過總統應有的備置卻沒有一併被制定完整。因此行政院與總統府之間的溝通與銜接出現許多問題，這是制度的問題，任何人當總統都會面臨同樣的問題。
當然，不可諱言的，我們最高當局的領導風格比較喜歡單線的領導，常常讓人無法捉摸、不可預測其政策。這會增加神祕的魅力，但是在複雜的社會中，這種領導方式會造成各部門之間政策執行的落差。
因此府院不同調，既是客觀形式制度使然，又加上總統的領導行事風格所造成。
問：扁政府的幾任行政院長都認為自己應該有完全的執行行政命令的權力，但是卻又要受制於總統的態度。
答：的確有這個問題，我認為就是剛剛我說得制度面、加上總統行事風格所造成。法國的設計就比較不會有這個落差。台灣現在沒有，大家只好猜，就因此出現問題。
話說回來，縱使制度不完善，但是領導人的領導風格應該也要調整，以避免發生問題。過去李登輝總統的運作模式就很值得參考，就國安、兩岸、財經問題上，在總統府內設有專業的小內閣，成員也很固定。所有的政策縱使是總統推出的，但是一定要經過這些小內閣，使得決策與執行一元化。但是如果單線領導、個別指揮，就會造成執行多元化，一旦這一元與那一元不對頭，問題就來了。
問：回到ＴＶＢＳ事件，您曾經說這是民進黨錯誤的戰術。您認為接下來會怎麼發展？
保護本國傳媒事業 舉世皆然
TVBS案件 證明台灣法律不周全
答：總統前幾天講了幾點，第一、我們是法治的國家，所以國家不可以放任非法情事不管。但是，第二、處理的時候要合乎比例原則，關台就不符合比例原則，因為對於言論自由影響太大。第三、如果處理有瑕疵，總統認為應該有救濟的方式。總統的這些說法，我認為是很實際的。可是講到是否合法，就又回到我之前說得「形式合法」與「實質合法」的問題。
關於傳播媒體的限制與保護，即便像美國這樣的國家，他們對於文化與傳播事業也一樣立法加以保護，法國也一樣。日本、韓國對於外資擁有傳播媒體的限制比起台灣更加嚴格，美國對於電信事業的限制與保護也一樣嚴格。所以對於傳播電信事業不立法管制與保護，放諸全世界是沒有的。
台灣目前的法律是有瑕疵的，法律的問題一定要處理，不然問題層出不窮。可是要調整這個法律，需要比較多的時間。以現在立院生態，訂定遊戲規則談何容易。
問：今年四、五月的時候，國親兩黨主席紛紛出訪中國大陸，台灣興起一陣大陸熱。社會認為、也期望也許有可能從經貿出發，進而調整兩岸關係。您認為呢？
中國制定「反分裂法」 朝野解讀全錯
民進黨急驚風 國親兩黨行徑可笑
答：這個要回到中國制定反分裂法來看。台灣朝野對於中國制定反分裂法都認識錯了，對此我覺得很遺憾。
中國制定反分裂法，既是進步、也是退步。退步的地方就是它說要採取「非和平的手段」，因為是「內戰的遺留」。這就好像你我的祖父曾經打過一場架，現在還要我們再繼續打架，這真是極端的荒謬、無聊到極點。但是從另一方面來看，反分裂法也呈現中國的務實，因為它說了三個條件出現之外，現況是合法的。這個對中國來說是相當不容易的。
它對現況的認定也很有趣，兩個矛盾的句子湊起來的：「兩岸尚未統一」以及「台灣與大陸同屬於中國的一部份，其事實從未改變」這兩個句子怎麼鬥的起來？「未統一」就是分裂啊，但是它又說「沒有分裂」？什麼是「沒有分裂」又「沒有統一」的東西？世界上有這種東西嗎？這是意識形態使然的結果。
儘管矛盾，「未統一」表示可以採取非和平手段，但是「未分裂」又表示可以不必馬上打。所以這兩句話，同時呈現了中國的退步與務實。
我看到「反分裂法」以後，我的判斷是：中國在兩岸實務上的來往已經設下可能性，武力相向應該在一段時間之內不會發生。可是朝野都解讀錯誤，執政黨認為對岸想要動武，所以馬上發動群眾走上街頭，國親兩黨也認為兩岸情勢一觸即發，所以又聯袂出訪中國、去溝通。我覺得朝野雖然對於事實的認定是同樣的，處理的策略卻是南轅北轍，愈走愈遠，這造成了台灣內部的分裂。這對於台灣社會要形成一個合理可行的中國政策，就非常困難，這很不好。
就政府這方面來說，因為認為對岸要採取武力，所以就完全不看務實的部份，認為任何務實的動作就是惡意統戰。另一方面，在野黨又忙著討好對岸，這又沒有必要。務實的部份，可以排除兩岸政治內涵，在野黨如今卻把政治力干涉進去，這樣一來，會給對岸的鷹派很大的鼓勵，未來對岸鴿派要處理兩岸務實的事情就很困難。
政治上要不斷讓步，才會讓對岸有務實的政策，國民黨向來都是這樣想的。可是這是很奇怪的，舉例來說，有一個人開店賣東西，他大聲地喊說：「快來買喔！今天不買的話，明天要降價了！」是不是很好笑？你如果知道他明天就要降價，你今天怎麼會花錢買呢？可是國民黨就是會做這種事情的人，他們主張要給人家希望、期待，認為這樣有助於對岸走向務實。很多生意人都在看，他們都覺得國民黨很可笑。
問：中共那方面，您認為一方面進步、一方面退步。您是否認為他們在玩兩手策略？而台灣社會的兩種極端的因應方式，是否與他們剛好相對應？民進黨政府到底應該如何定調兩岸政策才比較妥善呢？
總統兩岸戰略規劃浮現 但盼阿扁言行一致
答：總統去年十月十日、今年元旦的演講裡面，我認為已經出現了比較理想的中國政策戰略性規劃，儘管他在動作上出現一些不一致的情況。
陳總統剛上台的時候對此持不一樣的態度。那時候他對於國家定位、與兩岸問題採取「新中間路線」，那時，我就很不以為然，因為「新中間路線」對國內很危險。我認為，台灣主體意識已經在台灣社會中持續十年了，不僅不會改變，而且還會繼續上升，「新中間路線」卻與這個趨勢相違背。主張「新中間路線」不會有什麼好處，反而壞處倒是不少。當時我就很不禮貌地向總統建議：「新中間路線」會使得社會出現另一個相當激進的政黨。後來果不期然出現了台聯黨，讓民進黨腹背受敵，造成後來民進黨不斷在「激進台獨路線」與「放棄台獨路線」兩個極端來回擺盪、疲於奔命。政策因此沒有連貫性、又相互衝突矛盾。六年來的窘境，我們看得很清楚。
陳總統在去年十月十日、今年元旦提出台灣國家定位的新三段論，是相對穩健的台灣主體意識，指出：台灣是一個主權國家，目前的名字是中華民國，其主權為台灣人民所擁有。我認為這種溫和而明確的態度，對中共來說既沒有挑釁、也不會給幻想。所以比較好。
不過，現在我們看到的是書面的戰略，陳總統實際的執行應當要與演講內容相吻合，如此一來，我相信很快就會產生正面的效應。就這點我建議總統，應該要把演講內容要落實在實際的執行上。
問：接二連三的弊案，加上高雄捷運弊案，以及陳哲男事件造成民進黨與陳總統造成莫大衝擊。您認為民進黨應該要如何處理？
民進黨已入歧途 歸正需要時間
答：只有快速的因應是不夠的。人類總是在錯誤中學習，漸漸回到正確的道路上。很不幸地，在學習的道路上沒有捷徑。日本過去二十年間，我們看得很清楚。
民進黨的衰敗，不是今天才出現因子。在陳總統上台的第一天起，就存在了許多零零星星的種子，只是那時候大家沈浸在勝利的喜悅中，所以沒有看到，讓衰敗的種子有滋長的機會。現在經過慘痛經驗之後，我們除了應該斷然處理之外，更應徹底根本問題。比如：找回民進黨的傳統核心價值，重視操守、廉潔、與改革的決心，還有戰略的釐訂、領導風格等等。這樣在一定的時間內，應該可以穩住往下滑的趨勢。可是，六年的弊端想要在未來兩年完全恢復，難度很高。所以我認為，第一、民進黨要有充分的決心；第二，長遠的規劃不要急就章。不要期待在兩年內有什麼明顯的收穫。過去民進黨政府做事經常就是短線取代長線，可是民進黨的復甦一定是長線。
國民黨無理取鬧 「為反對而反對」
話說回來，與國民黨相較，民進黨一定還有機會。國民黨除了馬英九之外，找不出還有什麼利基。國民黨過去記錄不好，現在就好嗎？國民黨有什麼核心價值？所以國民黨是短期紅盤，馬英九是好人，可是未必是有能力的人。馬先生過去從政的經驗顯示出他是走保守主義的人，他相信孫中山那一套，可是孫中山那一套現在真的可以用嗎？
國民黨到底兩年後能不能獲得政權，其實還是一個問題。現在民進黨很「衰」，所以如果明天投票，可能國民黨會贏；可是兩年後的事情卻完全不一樣。我現在在立法院看國民黨，看得很清楚，他們根本是無所不反對，是一個非常古怪的在野黨。跟我們做在野黨的時候非常不一樣。我們當初提出總質詢的修改方案，可以讓國民黨的部長來感謝我。這就我做在野黨的時候的方式。像這種的改革案，現在看不到一個！
再舉一例，世界各國資訊公開法都是在野黨在推動的。我們在野的時候，也大力推動資訊自由法。現在民進黨執政了，傻傻的還繼續推動這個法案，可是國民黨竟然在抵制！反正跟民進黨沾上邊的東西，他們就完全反對──即便對自己有利。這是一個完全沒有核心價值的在野黨。長期來看，我不看好藍軍，可是現在短期來說，我必須承認：他們的確佔上風。
問：邱毅每天一爆料，甚至牽涉到吳乃仁；李慶華指柯建銘就是深喉嚨，您說呢？
爆料禿鷹盤旋 台灣政治難清
答：把柯建銘點出來是最荒唐的！柯建銘不是正義連線的，可是他對陳水扁忠心耿耿，跟正義連線的人比起來真是有過之無不及。柯建銘會爆料來修理陳水扁的政權？這個說法真是不可思議，真是太荒唐了！
說吳乃仁去濟州島是為了要協助上櫃的事情，那時候他又不是證交所主委。就算是證交所的，也管不到櫃買中心，那是OTC（按，中華民國證券櫃檯買賣中心）管的。
所以，台灣現在很令人憂心，之前有股市禿鷹，現在有爆料禿鷹，這些爆料禿鷹到處爆料，不管真實虛假，只要有一點點料，就馬上群集，群食腐肉。
問：吳乃仁的卡位說，您怎麼看？
答：這個他還沒有跟我說，我不太知道內容。我相信他會這樣說一定有根據。
問：高雄市調處有深喉嚨、不當洩漏訊息的人嗎？
答：這個問題真的很嚴重。第一、為什麼有人要修理陳菊？我不理解。而且這個修理也不照邏輯。陳菊批准是一回事，有沒有貪污是另一回事。如果批准就代表貪污，那勞委會批准的外勞案何止幾十萬件？如果這個說法說得過去，那要準備數萬的人來作勞委會主委。縱使有非法的圖利，外勞出弊端，何止這一件？高雄捷運的外勞弊端，只是其中一件。高雄市調這樣的處理已經超過了法律邏輯，我們不知道他的邏輯到底是什麼。想起來真是令人憂心。
對於陳菊這件事情，檢調要調查的時候，禿鷹卻先知道？更嚴重的是陳哲男親戚涉嫌洗錢的案子，到現在是否屬實尚未知，但是如果是真的，一旦這樣曝光，豈不是鼓勵他趕快逃？偵查不公開的目的一方面是保護當事人名譽不受損害，另一方面就是確保檢調可以抓的到犯罪人。你現在爆這個料，如果不屬實，人家的名譽受到損害，如果屬實，人家豈不是可以趕快跑掉？
問：二次金改現在已經漸漸出現了社會財富集中的現象。您怎麼看？
二次金改 不應為整併而失焦
答：第一次金改有比較多的正面評價，二次金改比較有爭論。我認為，有些批評政府可能應該要參考，可是，有些批評我就感到不以為然。
金改推動的整併，不一定要訂出明確的時限與數目，因為整併不是目的，提升競爭力才是目的。你一旦訂出時限與數目，就會讓整併成為目的，經濟效益就不是優先考量了。這個批評是有道理的。
至於財團化的現象，則是一個痛苦的問題。幾乎所有的金融集團都有財團的色彩。新加坡、歐洲的大金融集團，大概也都是財團。你要讓它有效率，是否真的要它是財團？日本的財團也不是家族性的財團，比較是大眾公司，不像歐美的金融財團有相當的家族色彩。這個問題我覺得應從兩個角度來看：第一、百分之百不財團化，可能很困難。第二、可不可以盡量不財團化？這應該是可以的。這次批評的最不合理的就是玉山金控，說它不是家族企業但卻能併公家銀行，這個批評就讓問題失去焦點。
當然，我們不應該為了整併而整併。
問：總統又提到二次經發會，您覺得對低迷的台灣景氣有實際的幫助嗎？總統有沒有具體的方案？
二次經發會若促政治和解 意義更大
答：總統有沒有具體的方案，我不知道；說台灣的經濟不景氣，我也不認為。台灣經濟我不認為不景氣，尤其第四季各項指標都蠻好的。以上市上櫃來說，創紀錄的公司比比皆是。
對未來的展望，也不必要過度悲觀。台灣在過去五六年所謂「低迷」的期間，我們忽視了一些數字，許多公司成長非常驚人，例如鴻海、宏碁、更不要說台積電，他們都成為非常龐大的企業。所以，是不是景氣非常的差？真的是不盡然。
真正的危機可能不在於景氣的低迷，而是政治上朝野的對立，讓社會大眾以及投資人沒有信心，這才是最大的問題。
對於二次經發會，具體的經濟內涵很重要，既然目前投資意願低落的原因主要在政治氣氛，因此如果經發會可以促成政治和解的氣氛，那麼貢獻則會更大。
問：年底的選情，民進黨原來比較穩定的縣市都出現危機。您怎麼看？
年底選情 民進黨的確「很不好」
答：的確選情不好。目前是這樣，一些大幅度領先的縣市，是沒有問題的，例如：高雄縣、台南縣市、嘉義等。因為原來領先很多，因此即便大環境不好，但是可以沖銷掉。宜蘭、彰化、嘉義市這些原本領先幅度不大的，就是比較危險。宜蘭連續二十四年執政，每一次選舉都不是大幅度的領先，非常辛苦。
問：整體來看，對年底的選舉您有信心嗎？
答：如果民進黨政府呈現出決心加以整頓高雄捷運弊案的話，以及決心改革其他弊案，並提出未來的訴求，那麼得票率應該多少可以回穩。
問：未來兩年民進黨該怎麼做來挽回民眾的信心？
答：第一、操守的要求要更嚴謹，第二、改革的決心要更明確。第三、領導組織的再造是一定要的，絕對要改善政出多門的現象。第四、願景與戰略的提出。
過去行政院曾向民進黨團提出「三百四十個優先法案」，三百四十個優先，就是沒有優先。另外，有一些是要合作的，也有一些要有對抗，你的戰略是什麼？優先次序是什麼？應該要提出來才能做事情。
專訪＼郭至楨（中時電子報總編輯） 撰文＼王榮霖、張毅民
今年是民進黨成立十九週年，在上台執政前，這個黨引領人民一再走上街頭、衝撞威權體制，它的清廉願景、它對民主政治及新聞自由的堅持，普獲人民支持，終於在二千年推翻國民黨長達半世紀的藍色政權，但是，五年綠色執政下來，政局困頓，經濟遲滯，台灣幾乎原地踏步，加上弊案連連，人民的不滿終於全面潰堤，根據中國時報民調顯示，有高達四成七的民眾不滿陳水扁總統的表現，四成二對民進黨感到失望，綠色執政似已深陷危機泥淖，問題出在哪裡？
「社會上支持進步的力量，現在已經不再支持民進黨了，危機就在這裡！」留著灰白山羊鬍、一頭灰白的民進黨大老林濁水，在接受中時電子報總編輯郭至楨訪問的一開始，便毫不諱言的指出。林濁水認為，一個政黨得到多少支持度並不是重點，「如果被社會進步的力量所遺棄，儘管得到大多數人的支持，這個政黨還是沒有前途的！」這位民進黨的推生者與守護者誠實地說道：「我認為民進黨最大的危機就在於社會上進步的力量已經質疑民進黨了。」林濁水指出，有三個力量蠹害民進黨既深且鉅，那就是第一、政治人物操守不好，讓民進黨清廉的招牌不再光鮮亮麗；第二、整體施政缺少戰略佈局，完全沒有優先順序；第三、在政策形成與執行中，民進黨政府的組織與領導統御有問題。
對於阿扁的領導風格，林濁水直言的力道尖銳無懼，他明白地點出，過去五年多來政府之所以會令出多門、府院之所以會不同調，一半的原因就出在阿扁總統的「製造神祕性的單線領導風格」，「常常讓人無法捉摸，無法預測他的政策，在複雜的社會中，這種領導方式會造成各部門之間政策執行的落差。」林濁水坦言，阿扁個人的領導風格，要為政府執政混亂負一半的責任。關於這點，林濁水在分析兩岸問題時也同樣指出，雖然阿扁總統在去年國慶日與今年元旦的演講中漸漸浮現出清楚的兩岸戰略性規劃，但是，阿扁言行不一的記錄，仍讓人不能放心。林濁水認為，阿扁的兩岸戰略目前只停留在「書面資料」階段，「我建議總統應該要把演講內容落實在實際的執行上」林濁水如是說。
在接受訪問的時候，林濁水努力避免陷入問題的支微末節，並試圖以清晰的論述方式陳述自己對各個攸關國家、政黨、社會、兩岸問題的見解。再以兩岸關係為例，國內朝野針對「中國制定反分裂國家法」一事的解讀與回應，林濁水就毫不客氣地指出，無論是綠藍都「完全錯誤」。林濁水認為，中共制定「反分裂國家法」後，綠營好像得了急驚風，忙著發動群眾走上街頭，完全忽略隱藏在文字行間中共鴿派意圖務實處理兩岸事務的心態。林濁水指出，「執政黨認為對岸要動武，」其結果就是「把對岸任何務實的動作都視為惡意統戰」，結果兩岸不僅民間交流一事無成，更使得台海情勢不斷加溫。而藍營領袖先後訪中，在林濁水看來也是「極為可笑的事情」，「在野黨忙著討好對岸，無端把政治力與務實事務攪在一起，給對岸鷹派很大的鼓勵」，林濁水因此憂心地指出，「未來對岸鴿派要務實處理兩岸事務，就會很困難！」
林濁水看待民進黨當前所面臨的各項問題，毋寧是從比較高的格局及視野出發，也因此，反而常有迥異於一般政治人物的看法。民進黨近來因被揭露大量貪瀆弊案，導致民進黨年底選戰情勢一片大壞，甚至連民進黨內政治人物也以「民進黨得了禽流感，高燒不退」比喻，表示民進黨政治人物普遍對民進黨的憂心。林濁水對此倒持不同見解，他認為「民進黨還是有希望的，因為社會進步動力雖然背棄民進黨，卻未必已經轉向支持國民黨。」林濁水指出，從社會以雙重標準評斷國、民兩黨，就可見到民進黨未來的希望所在。「國民黨就是黑金」，林濁水說，「除了馬英九以外，找不出還有什麼利基，國民黨過去記錄不好，現在就好嗎？」相反的，林濁水認為，社會企盼在民進黨身上見到改革、清廉、台灣優先，所以對民進黨愛深責切，用較高的標準評斷民進黨。林濁水因此認為，民進黨的雖然短期利空，但是長期來說，未必完全沒有希望。
一個以清廉自許上台的政黨，執政五年來，被弊案追著打，民意支持度跌到谷底，林濁水說出了很多民進黨員不敢說的反省之聲，有人擔心他可能成為另一位黨內「孤鷹」，對於外界質疑「民進黨究竟還有沒有明天？」，林濁水既抱持希望、但同時讓人感到他對民進黨「恨鐵不成鋼」的期許。林濁水直言不諱的辛辣，也許會嗆得同志難以消受，但林濁水言所當言，無所隱諱。
以下是林濁水接受中時電子報總編輯郭至楨的獨家專訪詳細內容。
專訪＼中時電子報總編輯郭至楨 整理撰文＼中時電子報張毅民
問：首先我們從歷史來回顧民進黨。一九八○年代，民進黨給全台灣人民的感覺是一個擁有使命、要改革的政黨。民進黨也參與九○年代的學運，一直到兩千年，民進黨終於在全台灣人民支持的情況下獲得執政權。可是民進黨執政五年後，民眾的支持度卻嚴重下滑。在今年民進黨歡慶成立十九週年時，根據中國時報民調結果：四成七的訪者不滿陳水扁總統的表現，四成二對民進黨感到失望，僅僅三成六仍然肯定民進黨，但這比例卻又遠低於支持國民黨的四成。根據您的觀察，民進黨中央有意識到這個情況嗎？
答：當然有。既然您從一九八○年開始回顧民進黨，就讓我們從一九八○年談起。有人說目前社會對民進黨的支持情況，不若一九八○年代的情況。這點其實不盡然，因為那時候整個社會對民進黨的支持度低於百分之十五，比現在還低。所以，要比支持度的話，不應該從數字上來看，而要從社會上支持進步的力量來看。
遭社會進步動力背棄 民進黨最大危機
社會上支持進步的力量，是否與民進黨始終站在同一個陣線上？現在這些力量已經不再支持民進黨了。危機在這裡！如果被社會進步的力量所遺棄，儘管得到大多數人的支持，這個政黨還是沒有前途的。現在我認為民進黨最大的危機就在於社會上進步的力量已經質疑民進黨了。
不過，我還是認為民進黨是有希望的，因為儘管社會進步力量背離了民進黨，但是尚未轉而支持國民黨。例如李遠哲先生最近不斷對民進黨表示失望，但是他仍然不後悔當初支持民進黨。對於民進黨政府的貪污腐化，李遠哲表示，曾經有商界的友人告訴他，民進黨貪污腐化的程度，比起當初的國民黨還是小巫見大巫。
問：對於民進黨的執政、對於政黨輪替，民眾曾經投以高度的期望與熱情。現在的問題不在於國民黨未見提升，而是民進黨的不斷下降與沈淪。這個下降以及沈淪讓民眾的熱情快速降低，加速心裡的不確定。這對民進黨是最大的危機。
社會評斷雙重標準 民進黨應甘之如飴
答：社會上對國民黨與民進黨的評斷存在雙重標準。不過，這在我看來也很合理，兩個角度來看這個事情：第一、民眾認為國民黨就是黑金，民進黨應該要知道自己在這點與國民黨不同，民進黨用清廉做號召、用國民黨的黑金做區隔，就自然不能批評社會對國、民兩黨的雙重標準。第二、社會上支持國民黨、民進黨的群眾也不一樣，在操守的要求上也有很大的差異。支持國民黨的的民眾常常用一些不見得登的上大雅之堂的利益與國民黨做交換，可是民進黨的支持者是支持改革的。因此，當民進黨不再推動改革的時候，民進黨的支持群眾自然就會消失，可是國民黨的支持群眾就是那些。所以現在如果民進黨使用過去國民黨鞏固樁腳的方式，那就一定比不過國民黨，加上自己的招牌又不見了，這就很危險。
問：「新民進黨運動」在民進黨內引起許多爭議，陳水扁總統也表示不妥，甚至要求改名為「清廉改革運動」。您怎麼看？
「新民進黨運動」 總統已展現支持
答：陳總統曾經對於「新」這個字很有意見，並且也曾經對推動這個運動的人持非常保留的意見。可是日前在台北縣競選造勢活動上，我們見到陳總統已經表示他對「新民進黨運動」名稱以及推動者的支持。
對於總統府內發生的弊端，許多人認為總統府既未能防患於先，發生之後又追查不力，一直到最近才有非常俐落、並且很徹底的查弊動作。從此我們可以知道，「新民進黨運動」已經獲得陳總統一定程度的支持了。
問：羅文嘉推「新民進黨」運動的口號，外界懷疑是因為他想要與中央的弊案與負面因素切割開來，並且與中央劃清界線。您認為呢？
答：如果要跟民進黨做區隔的話，最應該做的就是脫黨。可是他沒有這樣做，可見他沒有要與民進黨區隔，而是與民進黨裡面的瑕疵做區隔。他訴求「新民進黨」，是要回歸到民進黨的傳統價值尋求支持，他要回到民進黨過去被稱讚的核心價值，例如：清廉、改革、台灣優先等。我覺得應該要這樣看這個事情，比較接近事實。
問：想要與民進黨的瑕疵做區隔、想要走新中間路線，以前沈大老（沈富雄）曾經在選立委的時候嘗試過，可是後來證明是不討好的。羅文嘉有沒有那樣的意味？
答：羅文嘉的「新民進黨運動」與「新中間路線」應該是兩件事情，「新中間路線」是一種意識形態的事情。「新民進黨運動」強調清廉，因此是操守的問題，與意識形態不相重疊，沒有什麼邏輯上的問題。「腐敗」可以與台灣主體意識有交集、也可以沒有交集，二者邏輯上沒有關連性。
問：您認為民進黨現在最大的危機，到底在哪裡？
民進黨三大蠹害：人物操守差、施政無順序、領導有問題
答：我覺得第一是操守，現在民進黨清廉的招牌不再光鮮亮麗。第二、整體的施政缺少戰略佈局，沒有先後優先順序。第三、政策形成與執行的過程中，其組織與領導有問題。
問：的確，民進黨政府在政策推動的時候，常見府院、府與地方不同調、不同步的現象，例如之前的換身分證按捺指模，還有ATM事件，現在又有TVBS事件。許多事情都讓我們感到這個行政團隊運作不是很順。您看呢？
答：以TVBS事件來說，不僅僅在府院之見有不同看法，其實整個黨內都有意見。就TVBS案來說，我認為，其資本的部份，構成法律形式上的合法、法律實質上的違法。所以要看你從什麼層面上來說。從實質上，它當然是外資，是實質的違法，但是就形式上它是合法的。TVBS很聰明，知道鑽這個法律的漏洞，因此試圖自圓其說。要不要接受它的自圓其說？還是堅守實質的法律內涵？我看不只是府院之間要好好處理，可能整個社會都要面對這個問題。因為的確在這個方面，法律制定得不夠周延。
至於府院不同調的部份，除了TVBS案之外，還有一些其他的問題。坦白說，這是因為國家體制的原因，當然還有國家領導人的風格上不盡完善的地方。就體制來說，現在我們是半個總統制的國家。在法國有兩個制度加以支撐，可是台灣卻沒有。台灣使用的憲法制度，其設計是虛位元首制，實質是內閣制；修憲以後台灣成了半總統制，不過總統應有的備置卻沒有一併被制定完整。因此行政院與總統府之間的溝通與銜接出現許多問題，這是制度的問題，任何人當總統都會面臨同樣的問題。
當然，不可諱言的，我們最高當局的領導風格比較喜歡單線的領導，常常讓人無法捉摸、不可預測其政策。這會增加神祕的魅力，但是在複雜的社會中，這種領導方式會造成各部門之間政策執行的落差。
因此府院不同調，既是客觀形式制度使然，又加上總統的領導行事風格所造成。
問：扁政府的幾任行政院長都認為自己應該有完全的執行行政命令的權力，但是卻又要受制於總統的態度。
答：的確有這個問題，我認為就是剛剛我說得制度面、加上總統行事風格所造成。法國的設計就比較不會有這個落差。台灣現在沒有，大家只好猜，就因此出現問題。
話說回來，縱使制度不完善，但是領導人的領導風格應該也要調整，以避免發生問題。過去李登輝總統的運作模式就很值得參考，就國安、兩岸、財經問題上，在總統府內設有專業的小內閣，成員也很固定。所有的政策縱使是總統推出的，但是一定要經過這些小內閣，使得決策與執行一元化。但是如果單線領導、個別指揮，就會造成執行多元化，一旦這一元與那一元不對頭，問題就來了。
問：回到ＴＶＢＳ事件，您曾經說這是民進黨錯誤的戰術。您認為接下來會怎麼發展？
保護本國傳媒事業 舉世皆然
TVBS案件 證明台灣法律不周全
答：總統前幾天講了幾點，第一、我們是法治的國家，所以國家不可以放任非法情事不管。但是，第二、處理的時候要合乎比例原則，關台就不符合比例原則，因為對於言論自由影響太大。第三、如果處理有瑕疵，總統認為應該有救濟的方式。總統的這些說法，我認為是很實際的。可是講到是否合法，就又回到我之前說得「形式合法」與「實質合法」的問題。
關於傳播媒體的限制與保護，即便像美國這樣的國家，他們對於文化與傳播事業也一樣立法加以保護，法國也一樣。日本、韓國對於外資擁有傳播媒體的限制比起台灣更加嚴格，美國對於電信事業的限制與保護也一樣嚴格。所以對於傳播電信事業不立法管制與保護，放諸全世界是沒有的。
台灣目前的法律是有瑕疵的，法律的問題一定要處理，不然問題層出不窮。可是要調整這個法律，需要比較多的時間。以現在立院生態，訂定遊戲規則談何容易。
問：今年四、五月的時候，國親兩黨主席紛紛出訪中國大陸，台灣興起一陣大陸熱。社會認為、也期望也許有可能從經貿出發，進而調整兩岸關係。您認為呢？
中國制定「反分裂法」 朝野解讀全錯
民進黨急驚風 國親兩黨行徑可笑
答：這個要回到中國制定反分裂法來看。台灣朝野對於中國制定反分裂法都認識錯了，對此我覺得很遺憾。
中國制定反分裂法，既是進步、也是退步。退步的地方就是它說要採取「非和平的手段」，因為是「內戰的遺留」。這就好像你我的祖父曾經打過一場架，現在還要我們再繼續打架，這真是極端的荒謬、無聊到極點。但是從另一方面來看，反分裂法也呈現中國的務實，因為它說了三個條件出現之外，現況是合法的。這個對中國來說是相當不容易的。
它對現況的認定也很有趣，兩個矛盾的句子湊起來的：「兩岸尚未統一」以及「台灣與大陸同屬於中國的一部份，其事實從未改變」這兩個句子怎麼鬥的起來？「未統一」就是分裂啊，但是它又說「沒有分裂」？什麼是「沒有分裂」又「沒有統一」的東西？世界上有這種東西嗎？這是意識形態使然的結果。
儘管矛盾，「未統一」表示可以採取非和平手段，但是「未分裂」又表示可以不必馬上打。所以這兩句話，同時呈現了中國的退步與務實。
我看到「反分裂法」以後，我的判斷是：中國在兩岸實務上的來往已經設下可能性，武力相向應該在一段時間之內不會發生。可是朝野都解讀錯誤，執政黨認為對岸想要動武，所以馬上發動群眾走上街頭，國親兩黨也認為兩岸情勢一觸即發，所以又聯袂出訪中國、去溝通。我覺得朝野雖然對於事實的認定是同樣的，處理的策略卻是南轅北轍，愈走愈遠，這造成了台灣內部的分裂。這對於台灣社會要形成一個合理可行的中國政策，就非常困難，這很不好。
就政府這方面來說，因為認為對岸要採取武力，所以就完全不看務實的部份，認為任何務實的動作就是惡意統戰。另一方面，在野黨又忙著討好對岸，這又沒有必要。務實的部份，可以排除兩岸政治內涵，在野黨如今卻把政治力干涉進去，這樣一來，會給對岸的鷹派很大的鼓勵，未來對岸鴿派要處理兩岸務實的事情就很困難。
政治上要不斷讓步，才會讓對岸有務實的政策，國民黨向來都是這樣想的。可是這是很奇怪的，舉例來說，有一個人開店賣東西，他大聲地喊說：「快來買喔！今天不買的話，明天要降價了！」是不是很好笑？你如果知道他明天就要降價，你今天怎麼會花錢買呢？可是國民黨就是會做這種事情的人，他們主張要給人家希望、期待，認為這樣有助於對岸走向務實。很多生意人都在看，他們都覺得國民黨很可笑。
問：中共那方面，您認為一方面進步、一方面退步。您是否認為他們在玩兩手策略？而台灣社會的兩種極端的因應方式，是否與他們剛好相對應？民進黨政府到底應該如何定調兩岸政策才比較妥善呢？
總統兩岸戰略規劃浮現 但盼阿扁言行一致
答：總統去年十月十日、今年元旦的演講裡面，我認為已經出現了比較理想的中國政策戰略性規劃，儘管他在動作上出現一些不一致的情況。
陳總統剛上台的時候對此持不一樣的態度。那時候他對於國家定位、與兩岸問題採取「新中間路線」，那時，我就很不以為然，因為「新中間路線」對國內很危險。我認為，台灣主體意識已經在台灣社會中持續十年了，不僅不會改變，而且還會繼續上升，「新中間路線」卻與這個趨勢相違背。主張「新中間路線」不會有什麼好處，反而壞處倒是不少。當時我就很不禮貌地向總統建議：「新中間路線」會使得社會出現另一個相當激進的政黨。後來果不期然出現了台聯黨，讓民進黨腹背受敵，造成後來民進黨不斷在「激進台獨路線」與「放棄台獨路線」兩個極端來回擺盪、疲於奔命。政策因此沒有連貫性、又相互衝突矛盾。六年來的窘境，我們看得很清楚。
陳總統在去年十月十日、今年元旦提出台灣國家定位的新三段論，是相對穩健的台灣主體意識，指出：台灣是一個主權國家，目前的名字是中華民國，其主權為台灣人民所擁有。我認為這種溫和而明確的態度，對中共來說既沒有挑釁、也不會給幻想。所以比較好。
不過，現在我們看到的是書面的戰略，陳總統實際的執行應當要與演講內容相吻合，如此一來，我相信很快就會產生正面的效應。就這點我建議總統，應該要把演講內容要落實在實際的執行上。
問：接二連三的弊案，加上高雄捷運弊案，以及陳哲男事件造成民進黨與陳總統造成莫大衝擊。您認為民進黨應該要如何處理？
民進黨已入歧途 歸正需要時間
答：只有快速的因應是不夠的。人類總是在錯誤中學習，漸漸回到正確的道路上。很不幸地，在學習的道路上沒有捷徑。日本過去二十年間，我們看得很清楚。
民進黨的衰敗，不是今天才出現因子。在陳總統上台的第一天起，就存在了許多零零星星的種子，只是那時候大家沈浸在勝利的喜悅中，所以沒有看到，讓衰敗的種子有滋長的機會。現在經過慘痛經驗之後，我們除了應該斷然處理之外，更應徹底根本問題。比如：找回民進黨的傳統核心價值，重視操守、廉潔、與改革的決心，還有戰略的釐訂、領導風格等等。這樣在一定的時間內，應該可以穩住往下滑的趨勢。可是，六年的弊端想要在未來兩年完全恢復，難度很高。所以我認為，第一、民進黨要有充分的決心；第二，長遠的規劃不要急就章。不要期待在兩年內有什麼明顯的收穫。過去民進黨政府做事經常就是短線取代長線，可是民進黨的復甦一定是長線。
國民黨無理取鬧 「為反對而反對」
話說回來，與國民黨相較，民進黨一定還有機會。國民黨除了馬英九之外，找不出還有什麼利基。國民黨過去記錄不好，現在就好嗎？國民黨有什麼核心價值？所以國民黨是短期紅盤，馬英九是好人，可是未必是有能力的人。馬先生過去從政的經驗顯示出他是走保守主義的人，他相信孫中山那一套，可是孫中山那一套現在真的可以用嗎？
國民黨到底兩年後能不能獲得政權，其實還是一個問題。現在民進黨很「衰」，所以如果明天投票，可能國民黨會贏；可是兩年後的事情卻完全不一樣。我現在在立法院看國民黨，看得很清楚，他們根本是無所不反對，是一個非常古怪的在野黨。跟我們做在野黨的時候非常不一樣。我們當初提出總質詢的修改方案，可以讓國民黨的部長來感謝我。這就我做在野黨的時候的方式。像這種的改革案，現在看不到一個！
再舉一例，世界各國資訊公開法都是在野黨在推動的。我們在野的時候，也大力推動資訊自由法。現在民進黨執政了，傻傻的還繼續推動這個法案，可是國民黨竟然在抵制！反正跟民進黨沾上邊的東西，他們就完全反對──即便對自己有利。這是一個完全沒有核心價值的在野黨。長期來看，我不看好藍軍，可是現在短期來說，我必須承認：他們的確佔上風。
問：邱毅每天一爆料，甚至牽涉到吳乃仁；李慶華指柯建銘就是深喉嚨，您說呢？
爆料禿鷹盤旋 台灣政治難清
答：把柯建銘點出來是最荒唐的！柯建銘不是正義連線的，可是他對陳水扁忠心耿耿，跟正義連線的人比起來真是有過之無不及。柯建銘會爆料來修理陳水扁的政權？這個說法真是不可思議，真是太荒唐了！
說吳乃仁去濟州島是為了要協助上櫃的事情，那時候他又不是證交所主委。就算是證交所的，也管不到櫃買中心，那是OTC（按，中華民國證券櫃檯買賣中心）管的。
所以，台灣現在很令人憂心，之前有股市禿鷹，現在有爆料禿鷹，這些爆料禿鷹到處爆料，不管真實虛假，只要有一點點料，就馬上群集，群食腐肉。
問：吳乃仁的卡位說，您怎麼看？
答：這個他還沒有跟我說，我不太知道內容。我相信他會這樣說一定有根據。
問：高雄市調處有深喉嚨、不當洩漏訊息的人嗎？
答：這個問題真的很嚴重。第一、為什麼有人要修理陳菊？我不理解。而且這個修理也不照邏輯。陳菊批准是一回事，有沒有貪污是另一回事。如果批准就代表貪污，那勞委會批准的外勞案何止幾十萬件？如果這個說法說得過去，那要準備數萬的人來作勞委會主委。縱使有非法的圖利，外勞出弊端，何止這一件？高雄捷運的外勞弊端，只是其中一件。高雄市調這樣的處理已經超過了法律邏輯，我們不知道他的邏輯到底是什麼。想起來真是令人憂心。
對於陳菊這件事情，檢調要調查的時候，禿鷹卻先知道？更嚴重的是陳哲男親戚涉嫌洗錢的案子，到現在是否屬實尚未知，但是如果是真的，一旦這樣曝光，豈不是鼓勵他趕快逃？偵查不公開的目的一方面是保護當事人名譽不受損害，另一方面就是確保檢調可以抓的到犯罪人。你現在爆這個料，如果不屬實，人家的名譽受到損害，如果屬實，人家豈不是可以趕快跑掉？
問：二次金改現在已經漸漸出現了社會財富集中的現象。您怎麼看？
二次金改 不應為整併而失焦
答：第一次金改有比較多的正面評價，二次金改比較有爭論。我認為，有些批評政府可能應該要參考，可是，有些批評我就感到不以為然。
金改推動的整併，不一定要訂出明確的時限與數目，因為整併不是目的，提升競爭力才是目的。你一旦訂出時限與數目，就會讓整併成為目的，經濟效益就不是優先考量了。這個批評是有道理的。
至於財團化的現象，則是一個痛苦的問題。幾乎所有的金融集團都有財團的色彩。新加坡、歐洲的大金融集團，大概也都是財團。你要讓它有效率，是否真的要它是財團？日本的財團也不是家族性的財團，比較是大眾公司，不像歐美的金融財團有相當的家族色彩。這個問題我覺得應從兩個角度來看：第一、百分之百不財團化，可能很困難。第二、可不可以盡量不財團化？這應該是可以的。這次批評的最不合理的就是玉山金控，說它不是家族企業但卻能併公家銀行，這個批評就讓問題失去焦點。
當然，我們不應該為了整併而整併。
問：總統又提到二次經發會，您覺得對低迷的台灣景氣有實際的幫助嗎？總統有沒有具體的方案？
二次經發會若促政治和解 意義更大
答：總統有沒有具體的方案，我不知道；說台灣的經濟不景氣，我也不認為。台灣經濟我不認為不景氣，尤其第四季各項指標都蠻好的。以上市上櫃來說，創紀錄的公司比比皆是。
對未來的展望，也不必要過度悲觀。台灣在過去五六年所謂「低迷」的期間，我們忽視了一些數字，許多公司成長非常驚人，例如鴻海、宏碁、更不要說台積電，他們都成為非常龐大的企業。所以，是不是景氣非常的差？真的是不盡然。
真正的危機可能不在於景氣的低迷，而是政治上朝野的對立，讓社會大眾以及投資人沒有信心，這才是最大的問題。
對於二次經發會，具體的經濟內涵很重要，既然目前投資意願低落的原因主要在政治氣氛，因此如果經發會可以促成政治和解的氣氛，那麼貢獻則會更大。
問：年底的選情，民進黨原來比較穩定的縣市都出現危機。您怎麼看？
年底選情 民進黨的確「很不好」
答：的確選情不好。目前是這樣，一些大幅度領先的縣市，是沒有問題的，例如：高雄縣、台南縣市、嘉義等。因為原來領先很多，因此即便大環境不好，但是可以沖銷掉。宜蘭、彰化、嘉義市這些原本領先幅度不大的，就是比較危險。宜蘭連續二十四年執政，每一次選舉都不是大幅度的領先，非常辛苦。
問：整體來看，對年底的選舉您有信心嗎？
答：如果民進黨政府呈現出決心加以整頓高雄捷運弊案的話，以及決心改革其他弊案，並提出未來的訴求，那麼得票率應該多少可以回穩。
問：未來兩年民進黨該怎麼做來挽回民眾的信心？
答：第一、操守的要求要更嚴謹，第二、改革的決心要更明確。第三、領導組織的再造是一定要的，絕對要改善政出多門的現象。第四、願景與戰略的提出。
過去行政院曾向民進黨團提出「三百四十個優先法案」，三百四十個優先，就是沒有優先。另外，有一些是要合作的，也有一些要有對抗，你的戰略是什麼？優先次序是什麼？應該要提出來才能做事情。
posted by BFF @ 2:28 PM
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